Ja też lubię czytać twoje spostrzeżenia, tym razem nie mogłem pojechać, więc tym bardziej ciesze się, że czytając opisy i oglądając zdjęcia mogłem wspomnieć tamte wydarzenia. Trzeba pamiętać i szerzyć pamięć bo jak widać rzeczywistość zaciera ślady. Dziękuję Tomek.

Wasze deklaracje wspólnego wyjazdu w klimacie tego wątku są dla mnie budujące. Lubię tam sam się poszwędać, ale publikuję wszystko, co tam zastaję również po to, żeby zachęcić innych.
Nie ukrywam, że od lat zbieram ładne odcinki dróg gruntowych prowadzących do wielkiej historii, pozwalających połączyć dwie pasje. Przyjdzie czas, że zepnę je jakimś pomysłem i dzida!

To mnie też proszę dołączyć.

Do napisania poniższego tekstu skłoniły mnie ostatnie wyniki ukraińskich sondaży oraz informacja o imprezach Ukraińskiego Instytutu Pamięci Narodowej, upamiętniających na szczeblu państwowym (w parlamencie) 80 rocznicę powstania UPA, w których bezkrytycznie i płynnie przechodzi się od problematyki lat 40 do sytuacji bieżącej.
Dodatkowo, według najnowszych badań Ośrodka Studiów Wschodnich, Banderę za ukraińskiego patriotę godnego naśladownictwa uznało 80% Ukraińców.


https://kresy.pl/wydarzenia/regiony/...ywnie-oun-upa/

https://kresy.pl/wydarzenia/ukrainsk...powstania-upa/


Wydaje mi się, że to cenne informacje, nawiązujące do problematyki wątku i wcześniejszych rozważań o tym, jak obecnie popularna jest OUN UPA i jaki ma udział w świadomości narodowej Ukraińców. Bo w to, że ma wpływ na dzisiejszą postawę społeczeństwa, nie wątpi chyba nikt mający jako takie pojęcie o tym, co dzieje się na Ukrainie. Chodzi mi wprost o niestety o wciąż oddalającą się perspektywę rozliczenia zbrodni ludobójstwa dokonanego na Polakach 1939-1946. Oni już dokonali wyboru, a jakich wyborów dokonają w przyszłości ich dzieci?

Polacy są krytykowani za rozpamiętywanie swoich bohaterów, tymczasem to Ukraińcy i ich współczesne państwo zbija swoisty kapitał na czynach OUN UPA. Przypomnę, że jak dotychczas ich działania nie zostały rozliczone. Problemu nie można zawężać do odpowiedzialności samych nacjonalistów. We wszystkich relacjach przewija się bezpośredni udział w mordach na Polakach zwykłych obywateli. Śmierć tych, co się sprzeciwili obciąża niesłusznie nasze konto.

Budowa ostatniego pomnika ich ofiar w Domostawie wywołała medialny kwik, którego niestety nie słychać przy odsłanianiu kolejnego pomnika Banderze, nazwaniu im Szuchewycza kolejnego publicznego placu, ulicy, czy trwających cały rok imprez promujących Kłyma Sawura-Kłaczkiwskiego itd itp.

Szereg skrajnych zachowań wobec Ukraińców przebywających w Polsce jest bardzo ostro przedstawianych i nagłaśnianych w mediach, ale pomija się fakt, że że najczęściej przyczyną całego konfliktu jest oddawanie czci UPA przez mniejszość ukraińską.


Podlinkowane ostatnie wiadomości zbiegły się z mailem, jaki dostałem od kolegi W.
Odpowiem tu. Moim zdaniem mylisz się Kolego, nie zostawiajmy dla siebie tak cennego źródła informacji. Uważam, że wywiad, jaki mi przesłałeś powinno obejrzeć jak najwięcej osób zainteresowanych relacjami z Ukrainą. Pochodzi z ust świadka, któremu przyświeca PRAWDA historyczna i jednocześnie człowieka zatroskanego współczesnością i przyszłością.
Wywiad z ambasadorem Kresów Wschodnich Stanisławem Srokowskim:

ATomku - przemilczanie własnych win oraz skupienie na własnych krzywdach to naturalne konswkencje każdej wojny. Ba! To całkiem ludzkie: widzimy grzechy innych, nie widzimy własnych.

Piszesz o ludobójstwie na Polakach. My dokonaliśy na Ukraincach.

Oni wychwalają swoich zbrodniarzy. My podobnie.

Oba narody mają swoje winy, zbrodnie, przemilczenia: i Ukraiński i Polski. Oba mają za co przepraszać, szukać porozumienia i budować lepszą przyszłość. Nie jeden naród wobec drugiego. Oba wobec siebie wzajemnie.

W Ukrainie jest piękny poemat o wojnie. Z głowy: Wojna to suka (której nikt nie chce), która każdej ze stron daje, i każda ze stron bierze.

Zgadzam się z tym w pełni. Przez dziewięć lat pracowałem za wschodnią granicą, z czego pięć lat jako rezydent. Uważam, że w związku z tym mogę coś powiedzieć na ten temat. Znając punkt widzenia po obu stronach barykady.
Tak długo, jak długo nasza ( i ich ) narracja będzie prowadzona w tonie : my dobrzy - oni źli, nikt tego nie doprowadzi do akceptowalnego przez wszystkie strony porozumienia.

Wojtek czy zadałeś sobie trud i przesłuchałeś choć wywiad z Panem Srokowskim zanim napisałeś co napisałeś? O jakiej wojnie mowa? To było zaplanowane ludobójstwo przeprowadzone z zimną krwią.

Odniosłem się do słów Atomka o przemilczeniach , zbrodniach i tym, co jest potrzebne aby - moim zdaniem - doszło do pojednania.

Gończy - w tym rzecz. I Polacy i Ukraińcy dokonali zbrodni z zimna krwią. Bez poznania własnych grzechów, prośbę o przebaczenie i zaprzestania wywyższania tych, którzy tych zbrodni się dopuścili nie ma pojednania. Pokazuja to dziesiątki lat historii i badań nad.pojednaniem.

Nigdy nie zgodzę się na porównywanie zaplanowanego ludobójstwa na kresach przeprowadzonego na Polakach przez Ukraińców do akcji odwetowych, które przeprowadzono po wydarzeniach jakie tam miały miejsce. I na pewno nie były one prowadzone z zimną krwią. Chciałbym jak najbardziej tego pojednania ale nie dojdzie do niego nigdy przy takim postępowaniu rządzących Ukrainą i gloryfikowaniu Bandery. Nie ma na to szansy moim zdaniem.

Mógłbym prosić o wy...banie polityki z tego pieknego wątku i przeniesienie jej do osobnego? ATomek pisze o sprawach które się dzieją i nie staje ponzadnej stronie. Ba, on ostrzega przed historia która może się powtórzyć,
bo sam zna tą historię bardzo dobrze.

Wojtek, w Niemczech rosnie poparcie dla narodowych socjalistów. Rozumiem że to dobrze?

Atomek dzięki. :Thumbs_Up::)
ps. dziesięć przykazań ... . 31;54min. filmu.

Historia kołem sie toczy.
Zawsze gdy ludziom źle się żyje, potrzebny jest wspólny wróg/winowajca. Im więcej problemów, tym więcej skłonności do socjalistów.
A już tym w bardziej w kraju takim jak Niemcy, u nich zawsze ktoś musi być winny, bo nigdy Niemcy.

Mazurkas 007, mogę dopisać tylko to, że to tzw. nacjonaliści są esencją i przetrwalnikiem narodowych cech. To od nich wypływa iskra i hasła, które mają wzburzyć ludzi na co dzień zajętych utrzymaniem się na powierzchni. Ludzi, którzy już niemal uwierzyli, że utworzył się jeden naród europejski i są jego członkami. Zręczna propaganda dostatku nie zatrze cywilizacyjnych naleciałości. Nie można być cywilizowanym na dwa sposoby. Niemcy to nadal cywilizacja bizantyjska z umiłowaniem militaryzmu.



Wojtekk. Jeśli nie przemawia do Ciebie świadectwo Stanisława Srokowskiego- człowieka wielkiego formatu i bezpośredniego świadka ludobójstwa, to ja nawet nie próbuję.
Nie podejmę dyskusji ideowej, a ograniczę się do faktów.



Jeśli twierdzisz, że zbrodni ludobójstwa -Twój cyt: "My dokonaliśmy Ukraińcach" i dodałeś "z zimna krwią" to proszę o jego dowody.

Nie zgadzam się na takie twierdzenie. Nie może być zgody na fałszowanie historii i usprawiedliwienie ludobójstwa ukraińskiego wbrew faktom potwierdzonym dokumentacją polską, ukraińską, niemiecką, sowiecką, których człowiek nauki nie powinien ignorować.

Jeśli twierdzisz, że "Oni wychwalają swoich zbrodniarzy. My podobnie", proszę o podanie , kogo uważasz za owych zbrodniarzy.
To bardzo niebezpieczne, bo sprowadzasz polskich patriotów do roli agresora. Pamięć o nich nie jest na sprzedaż.


Chociaż temat nie do końca zbadany choćby ze względu na zakaz ekshumacji szczątków, to nawet bez niej, w obliczu dowodów na ludobójstwo ze szczególnym okrucieństwem jakimi dziś dysponujemy, polemika nie ma sensu.

Same przeprowadzone dotychczas ekshumacje -choćby w Ostrówkach i Woli Ostrowieckiej obrazują przerażającą skalę okrucieństwa: ilość ofiar, ich wiek i płeć, organizację mordu, jego przebieg wraz ze sposobem zadawania śmierci i próbę zatarcia jej śladów. Archeologiczny sposób ich przeprowadzenia, nadzór strony ukraińskiej i dokumentacja, stanowią wymowny dowód. To także realny powód cofnięcia zgody na dalsze poszukiwania.
Ten symboliczny powód, to brak zgody Polaków na nowy pomnik członków UPA w Hruszowicach po wyburzeniu postawionego nielegalnie.
Pomnik miał rzekomo stać w miejscu pochówku 12 upowców, na co byli nawet świadkowie i ukraińskie dokumenty. Po zagrywce wa bank polskiego IPN i przeprowadzonym w obecności strony ukraińskiej badaniom archeologicznym, wszystko okazało się fikcją. Mimo to, wydarzenie stanowi główny, oficjalny powód zerwania współpracy na tym polu i nie tylko. To dla Ukraińców ciągle otwarta rana i zniewaga. Tak to odnoszą się do rzetelnych faktów i dowodów historycznych.
Nikt nie wspomina, że na owym cmentarzu, w pobliżu, nadal jest mogiła członków UPA, bo nikt nie odmawia miejsca pochówku nawet wrogowi i nikt ich nie niszczy. Ale nie można zgodzić się na gloryfikację morderców.

https://ipn.gov.pl/pl/aktualnosci/53...rzu-w-Hru.html




Przed 1939r żyliśmy w II RP z 16% diasporą ukraińską bez ludobójstwa!


"Przeprowadziłem akcje we wsiach Wola Ostrowiecka i Ostrówki. Zlikwidowałem wszystkich Polaków od małego do starego. Wszystkie budynki spaliłem, mienie i chudobę zabrałem"
Tak pisał w sprawozdaniu Iwan Kłymczak, dowódca ukraińskiego oddziału UPA.


Baza ofiar zbrodni wołyńskiej:
https://ipn.gov.pl/pl/aktualnosci/14...lnia-Baze.html


Z mojego własnego doświadczenia "w terenie":

w czasie, kiedy w 1943 nasiliły się krwawe mordy Ukraińców pacyfikujące wieś po wsi, Polacy zaczęli organizować się w samoobrony, tworząc bastiony, niektóre niezdobyte aż do wyzwolenia w 1945.
Dawały one ochronę- jak np w Przebrażu- kilkunastu tysiącom uciekinierów już raz ocalałych z wołyńskiej pożogi.
W czasie trwających ponad pół roku walk o Przebraże zginęło ponad 1000 Ukraińców, którzy dzisiaj są czczeni jako ofiary morderczej AK.

Drugi przykład:
samoobrona z Huty Pieniackiej wraz z komórką okolicznej AK jako organu wykonawczego Polski Podziemnej dla terytorium Polski wydała wyrok śmierci na nauczyciela i kapłana greckokatolickiego z nieodległego Jasionowa za kierowanie oddziałem banderowców, odpowiedzialnym za bestialskie mordy na Polakach. Dziś postawiono im w Hucie Pieniackiej pomnik jako bestialsko zamordowanym przez zbrodnicze AK a ostatnio dopisano jeszcze inne okoliczne ofiary terroru NKWD, przez co zrównali obydwie te organizacje. To ma być ta symetria dla upamiętnienia 1200 ofiar mordu w Hucie Pieniackiej i całkowitej zagłady dziesiątków okolicznych wsi?
Zdjęcia obydwu ukraińskich upamiętnień znajdują się w tym wątku.
A to mapka z krwawymi polskimi wioskami wraz z ilością ofiar w najbliższej okolicy Huty Pieniackiej. Nie znam dla niej przeciwwagi, podobnie jak dla ofiar całego Wołynia, czy Podola.

Załącznik 119948


Spierać można się o liczby. Dlatego wielu naukowców woli podawać bezsporną, w pełni udokumentowaną liczbę ofiar zbrodni, stąd ich liczba "tylko"150tys. W rzeczywistości istnieją przesłanki, że jest ponad dwukrotnie większa.
Ukraiński prof. Wiktor Poliszczuk archiwista i badacz zbrodni UPA szacuje samych Ukraińców zamordowanych za brak współpracy z UPA i pomoc Polakom na 30-40tys. Może to jest ta przeciwwaga dla 300tys polskich ofiar z 4,5 tys znanych, udokumentowanych miejsc?



Polacy stali na przeszkodzie powstania państwa ukraińskiego w obrębie granic naszego kraju. To zwykła potrzeba terenu realizowana dostępnymi metodami: od kolaboracji, po najokrutniejsze mordy stanowiące trzon przyjętej ideologii, a wypływającej z przynależności do cywilizacji żyjącej z przemocy. Polski odwet był formą reakcji, a nie działaniem podjętym z własnej inicjatywy-"z zimna krwią"- o czym świadczy chronologia wydarzeń. Ofiary ukraińskie polskiego odwetu to 2 do 3 tys.



Zauważam, że wielu z nas ulega obecnemu trendowi szukania na siłę symetrii i odwracania roli kata i ofiary wbrew powszechnie znanym faktom. Takie działanie jest dla mnie mordowaniem Kresowiaków po raz trzeci:
pierwsza to planowa, okrutna rzeź na niewinnych, druga to zbrodnia zapomnienia, a trzecia to zrównanie ich z oprawcami.

Ciekawa jest ta nowomowa z naszymi winami wobec Ukraińców.
W części wypływa od nich samych, jako że nie potrafią zmierzyć się z tym problemem wprost w linii faktów. Ale wypływa też od Polaków bezmyślnie przyjmujących taką retorykę i w imię internacjonalnej solidarności usiłujących być „ambasadorami pokrzywdzonych" To, że ludobójstwa dopuszczali się Polacy i według ich życzenia powinno być przynajmniej 50/50, to zwykłe wyrachowanie niemające pokrycia w faktach. "W imię wolności stwórzmy własną ideologię i własne fakty".
Symbolem tej retoryki nowomowy jest używanie określenia "w Ukrainie". Rzekomo "na Ukrainie" używane w Polsce jest pogardliwe wobec Ukraińców. Co ciekawe, sami Ukraińcy nie widzą w niej nic negatywnego a jedynie ideowi aktywiści na siłę szukają tych różnic oczekując od nas jej przejęcia.



"Czy pamiętasz, Panie Boże, Nad Wołyniem łunę krwawą
I ten krzyk z płonącej chaty Mordowanych przez sąsiadów?
Chyba byłeś w tamtej porze Gdzieś po innej stronie świata,
Bo byś pewnie się zasmucił i przystanął i zapłakałâ...
Czy słyszałeś modłę, Panie, Oczy ojca czy pamiętasz,
Gdy hańbili córkę jego Banderowcy jak zwierzęta...
On na drzwiach ukrzyżowany Błagał "Zmiłuj się nad nami!"
Zlitowali się oprawcy, Skłuli oczy bagnetami...
Czy widziałeś, Ojcze Święty, Patrząc z góry przez firmament,
Dzieci śliczne jak aniołki, Na sztachety powbijane...
Kto je teraz poprowadzi Na spotkanie z Tobą Boże?
One przecież takie małe, Zbłądzą same w tych przestworzach..."


Ukraińcy jeszcze cały czas mają wybór i coraz bardziej polaryzuje się, że to wybór między dobrem i złem. Dzisiejsza dobroduszność oznacza, że problem nie istnieje? Kogo reprezentuje dzisiejszy demokratyczny sejm UA uchwalając ustawy o ochronie pamięci ideologów i wykonawców planu eksterminacji Polaków?
Ukraińcy to nadal cywilizacja turańska, żyjąca z przemocy, co nam sami udowodniają, jednocześnie oburzając się na naszą reakcję, bo nazwanie w Polsce Ukraińca "banderowcem" jest karane i uważane za obraźliwe. Przecież Bandera to ich bohater narodowy, mający pomniki pewnie we wszystkich miastach, a dzieci uczą się o nim jako wzorze do naśladowania! Oczywiście wytrychem jest tu zwrot "ie dla wszystkich".
Żonglerka słowna trwa w najlepsze. Już od 80lat



"Czy spamiętasz, Panie Świata, Męczenników, tych z Wołynia,
Umierali z myślą o Tej, która nigdy nie zaginie.
Polska o nich zapomniała, rozpłynęła się w oddali,
Czasem drżąca ręka starca świeczkę jeszcze tu zapali.
Porastają chwastem zgliszcza, groby toną w bujnej trawie,
Jutro już nie będzie komu świeczki za Nich tu postawić"

:Thumbs_Up:

A Tomek, dziękuję.
Pełen szacunek.

Tomku zazdroszczę spokoju i równowagi z jaką o tym piszesz. Bardzo trafne określenie „ zręczna propaganda dostatku”.

ATomku, dzięki!

A Wojtek albo napisze listę polskich ludobójstw o które prosi ATomek albo przeprosi. Bo ja zacznę pisać że Niemcy zostali napadnięci przez nazistów i zmuszeni do zrobienia wojny. A te zbiorowe mordy to incydenty.

ATomku -

1) "Jeśli nie przemawia do Ciebie świadectwo Stanisława Srokowskiego- człowieka wielkiego formatu i bezpośredniego świadka ludobójstwa, to ja nawet nie próbuję.". Ja się zupełnie nie odnosiłem do oceny formatu człowieka.

2) "proszę o jego dowody".

Znalazłem je w IPN. Najczęściej w Lublinie, czasem w oddziałach terenowych zlokalizowanych na Zamojszczyźnie.

Te dwadzieścia parę lat temu mieli w bibliotekach wydzielone działy na polskie opracowania zbrodni popełnianych przez Polaków na cywilnych obywatelach Ukrainy.

Już w nowszych czasach mniej czytałem i będąc w Wawie.

np.

- opracowanie IPN: Polacy i Ukraińcy pomiędzy dwoma systemami totalitarnymi 1942–1945, cz. 1–2

- IPN - wystawa sprzed 20 lat (Biuro Edukacji Publicznej Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Oddział w Lublinie).

- G. Motyka, Od rzezi wołyńskiej do „Akcji Wisła”, Wydawnictwo Literackie, Kraków 2011

- Mariusz Zajączkowski, Ukraińskie podziemie na Lubelszczyźnie w okresie okupacji niemieckiej 1939-1944, IPN, ISP PAN, Warszawa-Lublin 2015 .

"Edyta tego postu w tym cudzysłowia: jeszcze jednej dobrej bibliteki. Definicje ludobóstwa, zbrodni wojennej, ale również inne źrósła

Biblioteka Międzynarodowego Prawa Humanitarnego
Polskiego Czerwonego Krzyża
im. dr. Mariana Flemminga
ul. Mokotowska 14, V piętro, pokój 512
00-561 Warszawa

Wartro tam zadzwonić i się umówić. Nie zawsze są otwarci"

3) Sprowadzanie kto był agresorem, a kto nie - tego nie dotyczy moja dyskusja; dotyczy tego, czy my popełniliśmy zbrodnie na Ukraińcach tak, jak oni na Polakach; tego, że my również nie dbamy o miejsca kaźni etc.

ATomku - czy uważasz, że Polacy nie mordowali niewinnych ukraińskich cywili (również w kościołach, podczas nabożeństw)? Jeżeli tak uważasz to podaj źródła na to proszę.

Atomek, dzięki. :Thumbs_Up:

mazeniak stalinowskie metody: nie wiem jak z tym ATomkowi który napisał "to proszę o jego dowody." Ja proszenie o źródła tak nie traktuje

ja tak napisałem:

Tak, proszenie o dowody, źródła to dla mnie nic złego; dla mnie to nie metody stalinowskie. Podałem źródła.

A! Znalazłem on line wystawę IPN z początku wieku o której pisałem. Podaj proszę adres na gmail to wrzucę na dysk i udostępnię.

Edyta z 11:40 (a skończyłem pisać o 11:46). Aby było jasne:
1) Nie twierdzę, że Ukraińcy nie dokonali zbrodni na Polakach. Dokonali.
2) Nie uważam, że piękne upamiętnienie przez ATomka tamtych czasów i miejsc kaźni nie jest właściwe, jest złe. Jest dobre i jest właściwe.
3) Odniosłem się do rozważań o tym, dlaczego (nie) dochodzi do wyjaśnienia tych zbrodni (popełnianych przez oba narody). Że nie dojdzie do tego bez (wzajemnego) uznania własnych win i szczerych przeprosin (oraz odstąpienia od jątrzenia).
4) Szanując tematykę wątku więcej się nie wypowiadam (bo moim celem był punkt 3).

Pięknie i z ogromnym wyczuciem piszesz ATomku o tak bolesnej dla nas Polaków historii.
Dziękuję.

Wojtek
Wbijanie w wątek autorski z chorym symetryzowaniem naszych zbrodni z ludobójstwem Ukraińców na polskich i nie tylko mieszkańcach Wołynia. W pewnym stopniu Galicji/Małopolski Wschodniej.
Dowodzi, że słabo odrobiłeś lekcję z poniekąd wartościowej bibliografii którą powyżej przytoczyłeś.
Definicji ludobójstwa czy czystek etnicznych też pewnie nie znasz.
Ok. Dawno czytałeś, mogłeś zapomnieć.

Stosowanie wzorców pojednania z Niemcami rodem z lat 60 tych:mur::mur:

To wszystko było praktykowane "na ukraińskim podwórku". Przez wszystkie nasze ekipy rządzące...
Owocowało to kultem banderowskich ludobójców na Ukrainie.
Czy ich gloryfikowaniem jako niepierdolącymi z nikim tragicznymi bohaterami:mad: idące z wypieraniem masakr polskiej i nie tylko ludności na kresach.
Na takim postrzeganiu nie da się zbudować pojednania.

ATomek nie jest jakimś tam pełnym melancholii "herbatnikiem".;)
Wbijcie na Jego profil, zobaczcie w starsze posty. Zrozumiecie ewolucje.
Był w lwowskiej "kryjówce"... wie o czym pisze.
Na przestrzeni lat raz może z dwa, w mojej ocenie, zdarzyło mu się lekko "ukrainofobicznie pojechać" w tym wątku. W sumie bez znaczenia dla wymowy.

Dla złapania kontekstu ze swojej strony rekomenduje.

Popularnonaukową pozycje budzącego kontrowersje Zychowicza.
Skazy na pancerzach. Czarne karty epopei żołnierzy wyklętych.

i zestawić sobie tą pozycję z książką ukazującą tragedię Wołyńską z perspektywy zdystansowanego badacza. Prof. Grzegorza Motyki pt:
Wołyń 43

Uważam, że po zapoznaniu się z tymi pozycji nikt nie da poklasku relatywizującym zbrodnie m.in wołyńską frazą naszego kolegi



Na zachętę zgłebiania.
Pozycja z tuby. Gdzie prof. Motyka w dyskusji z młodszymi kolegami po fachu poruszają jeden z aspektów wołyńskiej tragedii.
W upolitycznionym od zawsze IPN takich nie znajdziecie.

Fajny wątek...od dawna czytam z zaciekawieniem, warto znać historię naszych przodków, warto posiadać tą wiedzę kto, co, jak, dlaczego robił innym coś niedobrego. Będę czytał dalej....:Thumbs_Up:

Z literatury polecam serię książek wydawnictwa Polihymnia z Lublina z 2013 r. pt. "Świadkowie oskarżają", wydanych w hołdzie w 70. rocznicę wydarzeń,
w opracowaniu Śp. Pana Leona Karłowicza i dr. Leona Popka z Lublina, z którym miałem nie raz okazję rozmawiać i współpracować.
Bardzo ciężko to czytać. Po kilku stronach trzeba robić przerwy. Te relacje są wstrząsające.
Nie polecam zaś książek pana Zychowicza. Pan Leszek Żebrowski w prostych i dobitnych słowach podsumowuje jego warsztat historyka. Zainteresowani znajdą.

Zmierzyłem się z Rzezią Wołyńską i wygrałem. Chociaż dotyka ludzkiej tragedii, to jestem spokojny. Chociaż ma żałobne barwy, bije z niej jasny blask czystych sumień ofiar. Może tak piszę, bo jest przeddzień Wszystkich Świętych?

Podjąłem wyzwanie z perspektywy przeciętnego człowieka- motocyklisty, bez jakiegokolwiek wsparcia bazy- nie należę do jakiejkolwiek organizacji ani nawet stowarzyszenia. Jedyną motywacją był towarzyszący mi tam dreszcz emocji zwiastujący pasję.

Dziś widzę analogię problemu Rzezi Wołyńskiej do sytuacji w tym forumowym wątku:

Istnienie źródeł w archiwach to jak treść w tym temacie. Choć skromna i niewyczerpująca, to jednak zawiera linki do publikacji, wywiady, relacje, zdjęcia w łatwiej formie, wystarczy przeczytać bez konieczności żmudnego ślęczenia nad dokumentami. Mimo to, po latach zapomnienia pojawił się wcale nie nowy problem powiązania historii z polityką i ideologią, mającą w pogardzie prawdę historyczną.
Sami zainteresowani i ich spadkobiercy milczą, bojąc się pustego szumu medialnego, tzw odprysków i zmęczenia tematem. Tytuł i założycielstwo tego wątku należy do Piotrka z Rodziny Hutniackiej, który po ciężkim wypadku na motocyklu na UA stracił tu swą aktywność na rzecz mojej aktywności- niezwiązanego bezpośrednio z historią miejsca.
Podobne jest też zainteresowanie- od akcji- do akcji, ale tu 80lat robi swoje. Problem trwa i wątek trwa.



Chciałbym się odnieść do słów wojtekk, który jakoś tak niefortunnie odczytuje akcent zawarty w moich wypowiedziach, że robią się z tego korekty, sprostowania, a w ich gąszczu ginie przesłanie zawarte w moich, ale również w jego wypowiedziach. Choć i tu, jak w archiwach, jest wszystko do sprawdzenia, to komu się chce przez to wszystko przebić, żeby odnaleźć sens?

Ja piszę
Stawiając akcent na świadectwo, czyli zawartą treść

otrzymuję odpowiedź:
z której wynika, że się porozumiewamy jak gęś z prosięciem, co urąga tematowi.


Nie znam takiego przypadku, ale wierzę, że wiesz, o czym piszesz. Chętnie o tym przeczytam. Oczekiwałem takich zwięzłych dowodów, może nawet uogólnień w liczbach.



Wojtekk. Dziękuję za podanie linków do źródeł. Ta lektura w imponujących tysiącach stron odnosi się do wszystkich ofiar. Relatywnie skromna ich część dotyczy ofiar ukraińskich, a już minimalna to zeznania świadków z jednoznacznym wskazaniem Polaków jako morderców; w większości mówi się o sprawcach nieustalonych, lub mówiących po Polsku. Oczywiście są też zeznania bezsprzecznie dotyczące Polaków, obciążające nasze polskie sumienie.

To kolejne podobieństwo naszego wątku do Wołyńskiego Ludobójstwa:
Kto ma czas i przebrnie przez te tysiące dokumentów, podobnie, jak z tym, co na forumie jest napisane dwie strony wcześniej?


W naszej wymianie słów pojawiło się słowo „agresor”. Warto pochylić się nad nim mocniej, by było jasne.
Wikipedia:
„Agresor to napastnik dokonujący aktu przemocy; w konflikcie między państwami- narodami, agresor to ten, który napadnie pierwszy. Agresorem nie jest państwo napadnięte, które w swej obronie odpowie zbrojnie.”

Uściślijmy. Zbrodnie ludobójstwa, które są tu przedmiotem zostały popełnione w granicach II Rzeczpospolitej będącej pod okupacją Niemiec i Rosji, a w latach późniejszych Niemiec. Mówimy tu o zbrodniach obywateli polskich narodowości rusińskiej- ukraińskiej, którzy kolaborując z okupantami liczyli na utworzenie własnego państwa z terenów innego państwa. Zbrodniach na współobywatelach Polski innych narodowości- Polakach, Żydach, Ormianach, Czechach, Niemcach, Łemkach lub współbratymcach Rusinach- Ukraińcach, po wielu latach egzystencji w sąsiedztwie, często bardzo dobrym sąsiedztwie, lub w związkach rodzinnych. Zbrodniach nie „za coś”, a tylko w ideologiczne imię samostinnej Ukrainy.

I skąd to zdziwienie, że napadnięty nie daje się zarżnąć, a organizuje się w samoobronę? Zupełny brak wczucia się w sytuację Ukraińców marzących o własnym państwie.

Dziękuję za sprecyzowanie Twojej postawy i decyzji:



Co do idei pojednania, to nie jest mi obca, choć nie jestem uprawniony, by zabierać jakiekolwiek stanowisko. Mój pierwszy samotny wyjazd był z nadzieją i w poszukiwaniem miejsc prób tegoż pojednania.
W 2004 w Zarwanicy z inicjatywy dwu kościołów 200 tys ludzi stawiło się z nadzieją na jego rozpoczęcie. Niestety hierarchowie kościoła ukraińskiego łamiąc ustalenia stron, ogłosili własną jego wersję, której strona Polska nie mogła zaakceptować. Zabrakło pokornego przyznania się w prawdzie do swoich win i w rzeczywistej skali.
Do dziś postępuje betonowanie tegoż stanowiska widoczne w transformacji ukraińskiego kościoła narodowego, szeregu ustaw sejmu UA, czy choćby sondaży poparcia inicjatyw nacjonalistycznych. Zwykli ludzie mogą mówić co chcą.


Przykład różnicy interpretacji medialnej faktów:
Łabowa- wieś łemkowska spalona przez UPA, bo nie chciała być ukraińska, jako, że Łemkowie to Karpatorusini

https://tmzl.labowa.edu.pl/aktualnos...-oddzialy-upa/

a tak to wygląda na stronach apokryfu ruskiego- Ukraińskich Zasobów Naukowych Bogdana Huka i przyjaciół:
https://www.apokryfruski.org/kultura...czyzna/labowa/


Zwiędły też oczekiwania ze strony naszego rządu; podobno to nie najlepszy czas na pojednanie, choć zbliża się okrągła, 80 rocznica.

Jest mi bardzo przykro, że muszę wrócić do tematu ofiar ukraińskich Rzezi Wołyńskiej, choć jak mi się wydawało wszystko sobie wyjaśniliśmy.

Niestety dziś problem odżył w innym wątku, co skłoniło mnie do refleksji i całościowej analizy wcześniejszej wypowiedzi wojtekk. Wcześniej potraktowałem ją jako prawo do odmiennej interpretacji faktów. Niestety dziś zobaczyłem ją w innym świetle.

Przeczytałem majstersztyk propagandowy budujący napięcie w górnych granicach skali, a w nim słowo TYSIĄCAMI.
Wojtek! Kto? Kiedy? Gdzie?




Wojtekk .
Kiedy poprosiłem o dowody, przytoczyłeś sporą listę publikacji sugerującą, że tak wiele im poświęcono. Niestety, po raz kolejny zaznaczam, że dotyczą całości zagadnienia ludobójstwa ukraińskiego z lat 1939-1946 a tylko w niewielkiej jego części- proporcjonalnie do rzeczywistego stanu- dotyczą ofiar ludności ukraińskiej jako strony konfliktu. Podejrzewałem, że są zbyt enigmatyczne i sprawdziłem jedno ze źródeł z Twojej listy, na które się powołujesz. Tym bardziej, że ponowiłeś oskarżenie i nawet podbiłeś stawkę. W jakim celu?
Akurat mam pod ręką:


Bardzo proszę:
Podana przez Ciebie ww publikacja w rozdziale „Próba bilansu: wojna w wojnie" na str.448 od góry czytamy:

„Akcje polskie wymierzone w ukraińską ludność cywilną normalnie wywoływałyby spore zakłopotanie, ale bledną one w zestawieniu z ofiarami poniesionymi przez stronę polską. Przy czym na Wołyniu relacja strat jest wprost porażająca: po polskiej stronie padło może nawet 60 tysięcy ofiar, po ukraińskiej zaś raczej nie więcej niż 2-3 tysiące.”

I na wcześniejszej stronie:
„W Galicji Wschodniej zostało zabitych 1-2 tysiące Ukraińców….

…. Ogółem do 1947 10-11tysięcy, do 15 tysięcy zabitych. Także w tym wypadku podawanie wyższych liczb nie ma żadnego umocowania w badaniach naukowych. Podkreślmy to wyraźnie- spotykane w ukraińskich podręcznikach liczby 30, 50, czy nawet 70 tysięcy zabitych Ukraińców są po prostu wzięte „z sufitu”.”


Przytoczyłem Twoje źródło, choć wyliczenia Motyki podważa ukraiński archiwista Wiktor Poliszczuk twierdząc, że podana wyżej liczba zawiera również ukraińskie ofiary terroru służby bezpieki UPA wobec pobratymców.

Na koniec jeszcze jeden cytat z Twojego ww. źródła, który dotyczy polskiego rozkazu wojsk. dow. Okręgu „Lubonia”:

„Zalecam prowadzenie walki z grupami ukraińskimi z całą bezwzględnością i surowymi rygorami, a szczególnie w akcjach odwetowych za rzezie całych polskich rodzin. Dla morderców kobiet i dzieci nie ma pobłażania.
Nie odwzajemniajmy się w walce mordami kobiet i dzieci ukraińskich...
Z całą surowością będę pociągał do odpowiedzialności dowódców i żołnierzy, którzy by posunęli się do takich niegodnych czynów...”

Polecam zestawienie tego rozkazu z jakimkolwiek rozkazem np. Kłyma Sawura, głównodowodzącego UPA.


Reasumując podejrzewam, że chcesz Wojtku wzbudzić twórczy ferment mający nas przygotować do pojednania, ale w mojej ocenie wprowadzasz chaos, zdenerwowanie i podejrzliwość o nieczystą grę. Twój wybór.

Bez chronologii- określenia od kiedy pojawiają się ofiary po obydwu stronach, liczb, braku kontekstu i ogólnie płytkiego zestawienia nie ma zrozumienia problemu.


PS
Kontrowersyjne określenie „metody stalinowskie” zostało użyte w tym wątku w odpowiedzi na Twoje żądanie ode mnie dowodów na nie popełnienie zbrodni- tak, jak to robili stalinowcy, a nie jak później zręcznie przekręciłeś -na moją prośbę o Twoje dowody zbrodni. W ten sposób wprowadzasz zamęt i zręcznie kreujesz się na pokrzywdzonego.

ATomku, czapką z głowy omiatam buty motocyklowe twe.

Jak zbiore myśli to swoje opiszę o metodach manipulacji naszego Wojtka, który to zarzuca mi wygonienie gejów z forum, tak jak i Polacy popełnili ludobójstwo. Bez dowodów, bez moich wypowiedzi stawia mi zarzuty i trzyma mnie w forumowym gułagu z hasłami "jednoczenia forum" i "celowego kierowania forum w dobra strone". Wąsaty Józek piekloszczyk klaszcze pod murami Kremla.

I te tajne listy z karami śmierci dla userow, wystarczy wąsa domalować i wyjdzie Beria wypisz wymaluj

Jestem Niemcem z dziada pradziada, ale za polski honor będę walczył do upadłego i żadna kanalia go nie splugawi.

ATomku, dziękuję za odwagę!

Ps. Skopiujcie moja wiadomość dla Wojtka i wstawcie ja poniżej , bo ja siedzę w jego gułagu (lista ignorowanych) aby wiedział że szklanka została potłuczona i żadne jego "przepraszam" nie poskleja jej do kupy. Dziękuję

Fazik, proszę Cię kurwa nie tutaj. Zostaw ten temat czysty.

Dlaczego nie zwracasz uwagi Wojtkowi jak antypolskie wypowiedzi w tym wątku zamieszcza? Skończymy już z tą poprawnością polityczną, i wybielaniem Ukraińców.
A dla ATomka podziękowanie za to co robi, szacunek Kolego!

Adagio, Wojtek może Polaków nazywac ludobójcami w tym wątku i jest ok. dlaczego Ciebie to nie ruszyło? Dlaczego Wojtkowi na to pozwalasz? Ba, jak widzisz Wojtek idzie dalej w zaparte jak to pokazał ATomek.

Miejcie jaja i walczcie o polski honor, bo za 20 lat wyjdzie na to , że to Polska zbyt mocno wkurwiała Niemców i zmusiła ich do rozpoczęcia wojny. ATomek w tym wątku odpowiedział na zarzuty Wojtka, ja swoje dopowiedziałem bo nie mogę przejść obojętnie obok takiego plugastwa ze strony Wojtka.

Okej, nie zwróciłem Ci uwagi, tylko poprosiłem, ale mniejsza o to. Nie interesuje mnie co pisze Wojtek, nie czytam jego postów, tak samo jak nie czytam Twoich. Interesuje mnie natomiast to o czym pisze tu Tomek.

Rozpisałem się ostatnio, choć wolałbym opisać odwiedzane miejsca, ale jak wiadomo, ostatnio z tym krucho.
Dokończę swoje spostrzeżenia, zanim schowam się do ciepłej nory i zapadnę w zimowy letarg.


Póki co, w ferworze sporu o liczby wołyńskich ofiar umknęło, a w zasadzie zabrakło mi czasu na podkreślenie najważniejszego.

Konflikt wołyński zwany jest czasem wojną polsko-ukraińską.
To również próba zmiękczenia późniejszych krwawych wydarzeń.
Jedyna wojna polsko-ukraińska to ta, której 104 rocznica upłynęła wczoraj, 1listopada.

Kiedy w na początku października 1918 na tle dogorywających wydarzeń I WŚ powróciło do światowej świadomości funkcyjne państwo polskie, już 1 listopada 1918 moment wysłania polskich wojsk na front wykorzystali Ukraińcy i proklamowali Zachodnioukraińską Republikę Ludową ze stolicą we Lwowie, z granicami po rzekę San. Korzystając z zasobów wycofującego się z okupacji Galicji państwa austriackiego zbrojnie zajęli węzły kolejowe, pocztę urzędy, dopuszczając się do okrutnych zbrodni na mieszkańcach bogatego Lwowa i Przemyśla, w których dominowali Polacy i Żydzi a Ukraińcy i Rusini stanowili ok 10 mieszkańców.
Państwo ZURL trwało do 13 listopada, a działania wojenne trwały do lipca 1919, do wypchnięcia sił ZURL za rzekę Zbrucz, przy czym jego granice nie miały charakteru trwałego, choć sentyment pozostał.
Ze względu na konieczność obrony przez cywilów, często nieletnich, jej uczestnicy nazwani zostali „Orlętami Lwowskimi” i „Orlętami Przemyskimi”. Wygrana stanowiła trzon emocjonalny nowego państwa polskiego co skutkowało ich uhonorowaniem w formie cmentarza-pomnika na części lwowskiego Cmentarza Łyczakowskiego i umieszczeniem prochów jednej z ofiar w Grobie Nieznanego Żołnierza w Warszawie.
Gorycz Ukraińców po nieudanej próbie zbudowania ukraińskiego państwa jest jednym z pielęgnowanych filarów nienawiści do Polaków.

Można by się pokusić i stwierdzić: to było dawno, po co sięgać pamięcią tak daleko, gdyby nie to, że cała późniejsza historia naszych stosunków aż po detal, jakim są nieszczęsne, uwięzione i ostatnio uwolnione lwy na Cmentarzu Orląt jest wciąż aktualna, ważna i wpływa na bieżące relacje, a jej świadomość pomaga dokonywać wyborów.

To tyle w formie telegramu, żeby tym wspomnieć akurat w rocznicę.

ATomku: wskazałem Ci źródła na potwierdzenie tego, że również Polacy mordowali Ukraińców (i nie jest to antypolskie stwierdzenie). Różne źródła: od IPN po szanowane wydawnictwa z solidnymi recenzjami. Zaproponowałem Ci wysłanie opracowań.

Pytałeś o przykładowe miejscowości zbrodni: Saharyń.

Ogólnie warto pojechać do rejonu Hrubieszowa. Posiedzieć w archiwach i zobaczyć źródła jeżeli opracowania są według Ciebie/Was sfałszowane. Zobaczyć zaniedbane cmentarze. Daty urodzin i płeć osób na nagrobkach.

Dla mnie internet nie jest dobrym źródłem do nauki historii. Ale jak już mam wskazać jakichś link do mordowania przez Polaków kobiet i dzieci:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Zbrodnia_w_Sahryniu

Co do metod stalinowskich które podobno stosuję. W historii to całkowicie normalne pytanie: Jeżeli ktoś mi mówi, że w Katyniu Polaków zamordowali Niemcy proszę o źródła. Źródła na tezę, że Niemcy a NIE Rosjanie. Ktoś musiał to napisać. I wtedy możemy dalej dyskutować.

W medycynie podobnie: podobnie jest w HIV / AIDS. Są ludzie, którzy twierdzą, że tej "choroby" (cudzysłów bo długi wywód o kompleksie zespołu cech) nie ma. Pytam o źródła w których mówi się, że one nie istnieją.

To nie są metody stalinowskie.

Ja prosiłem Ciebie o źródła na twierdzenie, że Polacy nie mordowali niewinnych cywili. Rozumiem, że to gdzieś wyczytałeś. Chciałem zobaczyć prace, w których tak się pisze.

Innymi słowy: to, że nie wiedziałem, iż mordów na Ukraińcach (cywilach) nie dokonywali Polacy nie oznacza, że tego faktu nie było. Zaczynam czytać, uczę się.

Tyle mojej odpowiedzi, bo dopytywałeś. Nie chcę dalej Ci wątku zaśmiecać, nie zglądam tu. Różnimy się, nie mam potrzeby wyłuszczać Ci tego, co wiem, przekonywać Cię. Odnosiłem się wyłącznie do tego, gdy dumałeś o tym, jak doprowadzić do pojednania.

P.S. 1 Jest taki termin: narcyzm kolektywny.

Tu autorka jednej z dwóch koncepcji:
https://liberte.pl/narcyzm-kolektywn...zyna-wrogosci/

Generalnie: twierdzenie, że jak ktoś cierpiał, to My. A jak ktoś czynił zło - to nie my. Trend ogólnoświatowy.

PS.2 Wizyta w bibliotece PCK (jak już uznać, że IPN ma zmanipulowane archiwa) pokazuje sporo. Jest w Warszawie, więc na miejscu. Poszedłeś? Człowiek którego imię nosi ta biblioteka był żołnierzem, walczył w 39, siedział u Rosjan a potem na robotach przymusowych w Niemczech (podobnie jak część z jego rodzeństwa, a brat nigdy nie wrócił z emigracji z Londynu, bo aresztowała by go polska władza; Marian był szykanowany za utrzymywanie kontaktów z bratem). Jego żona uciekła z Tarnopola i jej rodzina tragicznie doświadczyła rzezi. On służył również w Bieszczadach więc wiele widział, wiele wycierpiał. Całe swoje życie poświęcił walce o to, aby późniejszych zbrodni nie było. Bo je prawdopodobnie zobaczył, a potem całe życie badał. Najwybitniejsi specjaliści w Polsce od zbrodni wojennych, prawa humanitarnego (wojennego) uczą się z jego prac.

Sporo sobie czytam, mało się odzywam w tym wątku.

Każdy naród ma swoje grzechy, my też jako Polska, to oczywiste. Ale czy zbrodnie w Sahryniu to przypadkiem nie były działania odwetowe za to co działo się w 1943r.?

Oczywiście mordowanie cywili, kobiet, dzieci w każdej wojnie, po każdej stronie jest esencją zła - ktokolwiek tego dokonuje.
Ale nie można tego porównywać 1:1. Szczególnie że w tym przypadku było bardzo daleko od takich proporcji... i kontekst jednak miał znaczenie (znaczenie - nie usprawiedliwienie).

W szerszy kontekst tej dyskusji nie chcę się mieszać. Definicja narcyzmu kolektywnego - ciekawe.

Temat próby pojednania polsko-ukraińskiego podnosi wspomniany przeze mnie dr. Leon Popek.
Zachęcam wszystkich zainteresowanych do przeczytania tych kilku słów:
https://ipn.gov.pl/pl/aktualnosci/54...schodniej.html

Atomek, Fazik :Thumbs_Up:

Dziękuję Wojtek za odpowiedź.

OK. wałkujemy dalej:

Po tym, jak zamieściłem film ze świadectwem Stanisława Srokowskiego na ukraińskie ludobójstwo na Kresach Wschodnich, zareagowałeś wpisem zmiękczającym odpowiedzialność Ukraińców za zbrodnie. Wbrew chronologii faktów poszedłeś znacznie dalej nazywając polskie akcje odwetowe- w wyniku których ginęły również niewinni ludzie- ludobójstwem. Wzbudziłeś tym wiele kontrowersji, bo wyraziłeś pogląd twardy i nadal go umacniasz, choć jak przyznałeś, czytałeś źródła ponad dwadzieścia lat temu. Skąd więc teraz takie stanowisko?


Wymyślasz sobie jakąś tezę i najpierw delikatnie prosisz, żebym ja dał na nią dowody.

Dziś już wierzysz, że to ja gdzieś wyczytałem, że Polacy nie mordowali niewinnych cywili i pytasz o źródło. Tak właśnie wyglądają metody stalinowskie- wymagają czasu i cierpliwości.

Nikt tutaj tego nie kwestionuje; pojawiają się fakty, liczby, ale Ty już zapomniałeś, że te mordy nazwałeś LUDOBÓJSTWEM i to od początku stanowi istotę mojego wzburzenia. Piszesz już o mordach w tysiącach!
nie ponosząc za to żadnej konsekwencji, wciąż odwracając kota słowną i emocjonalną żonglerką:

Przepraszam, ale szkoda mi czasu na odniesienie się do wszystkich Twoich fantazji jako metody deprecjonowania czyjegoś odmiennego stanowiska.
Mimo to dziękuję za Twoją aktywność w tym wątku i pozdrawiam.

Uogólniając:
W Twojej ostatniej wypowiedzi padło plus minus 300słów. Moje oczekiwania w tym wątku zaspokoiłbyś jednym konkretnym- Sahryń.

Relatywizowanie i manipulowanie liczbami to stara metoda zniekształcania pamięci historycznej. Podobnie się dzieje z "odpowiedzialnością" Polaków za holokaust. Co tam getta i obozy zagłady, przecież było Jedwabne i trzeba co roku przepraszać. Odwracanie uwagi od dużych tematów i skupianie się na mniej istotnych stwarza wrażenie równowagi 1:1. Za parę lat okaże się że młodzież wierzy że Polacy zaczęli II wojnę i odpowiadają za ludobójstwo Żydów czy innych narodów.

ATomek, dzięki za twoje wpisy. Interesuje mnie historia kresów i genezy konfliktów narodowych. U nas na Podlasiu też ta historia nie jest czarno-biała i próbuję ją zrozumieć Trzeba wgłębić się w kontekst żeby to było bardziej zrozumiałe czemu jedni drugich nienawidzili a nieraz i zabijali.

Odnosząc się do problemu relatywizowania historii, a w zasadzie na potwierdzenie problemu i jego skali, zamieszczam informację z miasta Krakowa, gdzie Kapituła Nagrody Rady Miasta za wybitne osiągnięcia w popularyzacji kultury Europy Środkowo-Wschodniej, przyznała nagrodę ukraińskiej pisarce Oksanie Zabużko. Nie byłoby w tym przyznaniu nic szczególnego, gdyby nie nagłaśniany przez nią kult Bandery i Szuchewycza i negacja Zbrodni Wołyńskiej.

https://kresy.pl/wydarzenia/mlodziez...iu-foto-video/

Elegancko, gdzie my żyjemy, wszędzie zakłamanie.

Dla tych, co pobieżnie przejrzeli ten artykuł z racji organizacji, która przygotowała ten protest, polecam kliknąć w ostatnie zdanie artykułu lub w poniższy link, z którego dowiemy się o innej nagrodzie dla literatki i jego recenzji napisanej przez Grzegorza Motykę.

https://kresy.pl/publicystyka/dostal...azke/?swcfpc=1

I kolejny:

https://wiadomosci.wp.pl/brak-wyczuc...6403009592000a

Jakiś czas temu przerobiłem polecaną przez Atomka książkę "Od Rzezi Wołyńskiej do Akcji Wisła".
Jeśli ktoś nie chce, lub nie lubi czytać, polecam ten mini wykładzik. Względnie szybko i prosto wyjaśnia historię konfliktu. Jest tam kilka rzeczy, których w książce nie było. Przedstawia grzechy Ukraińców i grzeszki Polaków. Myślę, że jest to dosyć obiektywnie przedstawiona historia. Czekam na opinie osób, które są bardziej obeznane w temacie.

Ze skrajności w skrajność

Cóż, moja opinia wciąż rodzi się po każdym odsłuchaniu tego wykładu.

Tak ogólnie to tłumaczenie i porównywanie zaistniałych faktycznie epizodów z pominięciem ich elementarnej oceny prawnej.

Głównie nie podoba mi się płynne przejście od terroryzmu OUN nazwanego walką z polskim okupantem, do polskich akcji odwetowych- czasem okrutnych, ale nadal zgodnych z prawem. Żadne nagłośnione zgłoszenie do Międzynarodowej Ligi Narodów nie zostało w prawie uwzględnione z braku faktów, bo były konfabulowane przez Ukraińców.

Spektakularne porównanie trupów przedstawicieli polskiego rządu- Hołówki i Pierackiego- do odwetowych "tulipanów" z ukraińskich dziewcząt?
Lament nad spalonymi cerkwiami w czasie polskiej walki z elementem rosyjskim po Bitwie Warszawskiej w wykonaniu grekokatolików?

„Ukraińscy terroryści kontra polscy okupanci?” czy ja dobrze słyszę?

Bandera został skazany na karę śmierci, dopiero później zamienioną na dożywocie... a w niemieckim obozie przetrzymywany w komfortowych warunkach bez ograniczenia mu kontaktów zewnętrznych do zarządzania OUN-B nadal potrzebnego Niemcom.


Zwrot „nastąpiła IIWŚ” w tym historycznym kontekście niestety nie zabrzmiał jak „tereny i obywatele IIRP w wyniku napaści Niemiec i Rosji znalazły się pod ich morderczą okupacją, co kolaborujący z okupantami Ukraińcy postanowili wykorzystać do kolejnej próby utworzenia swojego państwa...” choć moim zdaniem powinien.

Zwrot „Konflikt między Polakami a Ukraińcami trwający przez 30 lat” to kolejne niefortunne zrównanie praw.
Zwrot „Obie strony konfliktu” przemilcza podział na Ukraińców z Małopolski Wschodniej i Zadnieprzańskich.

„Taka jest perspektywa Ukraińców...”

Szkoda, że perspektywa Polski nie zabrzmiała równie dobitnie.







W swoich rozmyślaniach wymyśliłem dla Polski i Ukrainy tzw ROK ZEROWY .
Jest oczywiste, że nie zapominam o ciągłości Polski, ale w duchu ostatnich czasów zapożyczam tę modę i zapominam o odległych, smutnych wydarzeniach typ Rzeź Humańska, czy Rabacja Galicyjska.
Mamy mój rok ZERO, czyli realnie 1918.
Z jednej strony odrodzone w październiku 1918 z niewoli państwo polskie
i z drugiej -proklamowane w listopadzie 1918 państwo ukraińskie.


Czym była IIRP wiemy wszyscy:
oprócz tego, że po uporaniu się z tarciami wewnętrznymi widzimy w niej wyraźny rozwój demokracji, wzrost gospodarczy i ogólny jej rozwój wraz ze wzrostem znaczenia w opanowanym przez kryzysy świecie,
jest państwem opresyjnym wobec zasiedlających ją kilkunastu mniejszości narodowych, głównie Ukraińców, czyli tak naprawdę części Rusinów, którzy nazwali się Ukraińcami.

A czym była nowopowstała w 1918 ZURL?
Posłużę się materiałem dostępnym wszystkim, czyli wikipedią:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Zachod...publika_Ludowa


Przekopiuję jej część dotyczącą sytuacji Polaków w ZURL:



"Sytuacja Polaków w ZURL


Załącznik 120633
Ruiny Sokolnik spacyfikowanych przez oddziały UHA

Zachodnioukraińska Republika Ludowa traktowała Polaków mieszkających na jej terytorium jako obywateli drugiej kategorii[9]. Nowo powołana władza ukraińska na terenie obszaru Galicji Wschodniej nakazała zdejmowanie polskich napisów i szyldów i zastępowanie ich ukraińskimi, pomimo że ustawa zasadnicza ZURL przewidywała stosowanie dwujęzycznego nazewnictwa obiektów topograficznych na terenach zamieszkałych w większości lub w znacznym odsetku przez mniejszości narodowe oraz gwarantowała im prawo do używania własnego języka jako pomocniczego języka urzędowego[5]. Zamykano polskie szkoły, a od dotychczasowych urzędników państwowych Monarchii Austro-Węgierskiej wymagano złożenia przysięgi na wierność Zachodnioukraińskiej Republice Ludowej, czego urzędnicy narodowości polskiej konsekwentnie odmawiali, w związku z czym zostali pozbawieni swoich stanowisk[10][11].
Państwo zachodnioukraińskie utworzyło liczne[9] obozy internowania dla polskich jeńców wojennych, a także dla ludności cywilnej[9]. Panowały w nich fatalne warunki bytowe – były to nieogrzewane zimą drewniane baraki, bez łóżek, pościeli i opieki lekarskiej. Jeńców głodzono, zdarzały się przypadki okradania, bicia, torturowania i rozstrzeliwania jeńców polskich. Internowanych wykorzystywano także do prac ponad siłę, w warunkach niskich temperatur bez odpowiedniej odzieży przy robotach kolejowo-torowych, drogowych i innych. W obozach notowano wysoką zachorowalność i śmiertelność wskutek chorób zakaźnych, zwłaszcza tyfusu[12].

Z zasady zawsze chorych mieszano ze zdrowymi i nowo przybyłymi, stąd szybkie rozprzestrzenianie choroby. W tej sytuacji nietrudno obwiniać organizatorów tych obozów o rozmyślne dążenie do wyniszczenia jak największej liczby Polaków[11].
W obozie w Kosowie zmarło prawie 900 osób (na 1500), w Mikulińcach według różnych źródeł od 300 do 600 (na tyfus plamisty), w Kołomyi 100, w Brzeżanach, wskutek przetrzymywania w nieogrzewanych barakach przy temp. do -20 stopni, 16 (na 40)[13]. Inne obozy dla Polaków utworzono m.in. w Żółkwi, Złoczowie, Tarnopolu, Strusowie, czy Jazłowcu, były one głównie znane ze względu na okrucieństwo stosowanych tam metod[11][14].
Ludność cywilna Galicji Wschodniej, niezależnie od narodowości, cierpiała z powodu powszechnych rekwizycji przeprowadzanych przez Ukraińską Armię Halicką; dwory polskie były niszczone przez chłopów, żołnierze UHA przeprowadzali liczne rekwizycje również we wsiach „ruskich”, co wywoływało protesty chłopów ukraińskich[15]. Żołnierze ukraińscy bezcześcili kościoły rzymskokatolickie (niszczono figury świętych, urządzano tańce), szykanowano duchowieństwo[14].
Duchowieństwo greckokatolickie narodowości ukraińskiej poparło czynnie utworzenie Zachodnioukraińskiej Republiki Ludowej, zajmując również stanowiska świeckie, m.in. w radach narodowych, komisariatach powiatowych i gminnych ZURL, czy komisariatach poborowych UHA[16]. Ukraińscy duchowni nawoływali do wstępowania do Ukraińskiej Armii Halickiej, zdarzały się z ich strony przypadki organizacji antypolskich wieców i agitacji do walki z Polską. O wrogiej postawie wobec narodu polskiego kleru ukraińskiego pisał m.in. w swoim liście z dnia 31 marca 1920 roku arcybiskup lwowski obrządku łacińskiego Józef Bilczewski, oraz dowódca wojsk polskich w Galicji Wschodniej gen. Tadeusz Rozwadowski, który zapisał:
W czasie trwania walk zbrojnych duchowni greckokatoliccy całkowicie solidaryzowali się zarówno z organizatorami życia politycznego, jak i z ludem dokonującym mordów i rabunków na ludności i mieniu polskim. Ze strony duchowieństwa unickiego nie padł ani jeden głos protestu przeciwko gwałtom i okrucieństwom, nie został podjęty ani jeden krok zmierzający do położenia kresu bezmyślnemu pastwieniu się nad cywilną ludnością polską i polskimi jeńcami[11].
W czasie walk o Lwów, 16 listopada 1918 arcybiskupi lwowscy obrządku rzymskokatolickiego Józef Bilczewski i greckokatolickiego Andrzej Szeptycki we wspólnym liście wezwali polityków polskich i ukraińskich do wzajemnych ustępstw, aby zakończyć bratobójcze walki[17]. Mediacja arcybiskupów doprowadziła do zawarcia 17 listopada we Lwowie zawieszenia broni, które po przedłużeniu obowiązywało do 21 listopada. 22 listopada 1918 wojska UHA, pomimo przewagi liczebnej, nieoczekiwanie wycofały się z granic Lwowa[18].
Wiosną 1919 w miastach na terenach pozostających pod władzą ZURL (Tarnopol, Stanisławów) ludność polska była dyskryminowana przy rozdziale artykułów żywnościowych w stosunku do Ukraińców i Żydów. W miastach i powiatach Polaków zmuszono do samodzielnego zapewnienia sobie wyżywienia, ponieważ administracja ZURL odmówiła zaopatrzenia w żywność ludności polskiej[19]. Wszystkie polskie organizacje charytatywne i opiekuńcze zostały zamknięte, a ich majątek skonfiskowany pod pretekstem zdrady stanu[20].
Doniesienia o zbrodniach dokonywanych na Polakach pod rządami ZURL[14] wstrząsały polską opinią publiczną. Szczególnie bulwersowały przypadki okrutnych tortur[14], oraz zbrodni wojennych na polskiej ludności cywilnej, jak spalenie podlwowskiej wsi Sokolniki, gdzie podczas akcji pacyfikacyjnej żołnierze UHA spalili ok. 500 gospodarstw i zabili ponad 50 osób[21], Biłki Szlacheckiej (spalono 96 gospodarstw, zginęło 28 osób)[22], czy też dokonanie licznych morderstw polskich mieszkańców Złoczowa, Dawidowa, Biłki Królewskiej i spalenie ich zabudowań.

Z biegiem czasu okrucieństw było coraz więcej. Niekiedy polska ludność starała się uprzedzić działania wojska i samorzutnie opanować miasta. Czasem kończyło się to tragicznie. Tak było w Stanisławowie, gdzie siedmiu małoletnich chłopców polskich dostało się do niewoli. Zostali zamordowani, a ekshumacja wykazała, że mieli wydarte oczy, języki i poobcinane uszy[14].

Dla zbadania tych zbrodni powołano specjalną komisję sejmową[14]. Na jej czele stanął poseł Jan Zamorski ze Związku Ludowo-Narodowego. Komisja ustaliła, że Ukraińcy dopuścili się względem Polaków w ZURL różnorodnych przestępstw: morderstw, rabunków, podpaleń, niszczenia mienia i innych zbrodni[11]. Kapitulację wojsk ukraińskich i wyrażenia zgody na powołanie wspólnej komisji polsko-ukraińskiej w celu zbadania przestępstw popełnionych na obszarze ZURL proponował (w odpowiedzi na ukraiński postulat zawieszenia broni) jeszcze w czasie trwania konfliktu polski dowódca frontu galicyjsko-wołyńskiego generał Wacław Iwaszkiewicz-Rudoszański, wówczas propozycja ta została przez stronę ukraińską odrzucona[23].

A ja po raz kolejny nie polecam Piotra Zychowicza jako historyka. To bardziej popularny, kontrowersyjny youtuber, który nie niestety opiera się na swojej interpretacji i widzimisię a nie warsztacie historyka.
Mam na myśli chociażby jego pracę na źródłach, niekompetentną, niedokładną i wyrywkową. Za wszelką cenę chce udowodnić swoją wizję historii nie eksploatując i nie korzystając do końca z materiałów a jedynie wyciągając pasujące mu fakty.
Tak było w przypadku Powstania Warszawskiego, Żołnierzy Niezłomnych czy teraz w przypadku Wołynia. Koleś miałki i nieciekawy w bliższym kontakcie. Tyle z mojej strony w sprawie Piotrusia bo za bardzo się rozpisałem.

Zwłaszcza przewrót majowy, rządy sanacji i Bereza Kartuzka to przykłady tego rozwoju demokracji w II RP.
II RP była państwem opresyjnym nie tylko w stosunku do mniejszości narodowych, ale również w stosunku to przeciwników politycznych piłsudczyków.
(sorry za mały offtop)

Dziękuję, napisałeś co ja chciałem powiedzieć o naszym postrzeganiu IIRP i ogólnej wiedzy o niej. Tylko że z mojej strony to był sarkazm.
Jakoś pomija się warunki powstawania IIRP i świat wokół niej. Stworzona z tych, co zostali po latach germanizacji i rusyfikacji, z tych co pozostali po najkrwawszej z wojen, rozgrabionej z połową terytorium ogarniętym falą komunizmu i dojrzewającego faszyzmu. Było tak wiele dróg do wyboru.

To nie Polacy zabijali osoby pracujące nad poprawą warunków egzystencji i współpracy z mówiąc konkretnie mniejszością ukraińską, ale ukraińscy ekstermiści mający swoje chore wizje, budując swoją jedność w krwi, nie liczący się nawet z własnymi ziomkami.

Dzięki za kilka wyjaśnień.
Mieszkam na terenie zachodniej Polski. Nie znam przekazów ludzi, których rodziny przeszły Wołyńskie piekło. Nie byłem na terenach gdzie dokonano rzezi. Może trochę inaczej przyswajam wiedzę czytając i słuchając o tych wydarzeniach, bo nie ma we mnie tyle emocji co ma np. Atomek który regularnie zajmuje się tym tematem.