III Zlot Motocyklowy Huta Pieniacka

[Gończy]

Nigdy nie zgodzę się na porównywanie zaplanowanego ludobójstwa na kresach przeprowadzonego na Polakach przez Ukraińców do akcji odwetowych, które przeprowadzono po wydarzeniach jakie tam miały miejsce. I na pewno nie były one prowadzone z zimną krwią. Chciałbym jak najbardziej tego pojednania ale nie dojdzie do niego nigdy przy takim postępowaniu rządzących Ukrainą i gloryfikowaniu Bandery. Nie ma na to szansy moim zdaniem.

[fassi]

Mógłbym prosić o wy...banie polityki z tego pieknego wątku i przeniesienie jej do osobnego? ATomek pisze o sprawach które się dzieją i nie staje ponzadnej stronie. Ba, on ostrzega przed historia która może się powtórzyć,
bo sam zna tą historię bardzo dobrze.

Wojtek, w Niemczech rosnie poparcie dla narodowych socjalistów. Rozumiem że to dobrze?

[Melon]

Atomek dzięki.
ps. dziesięć przykazań ... . 31;54min. filmu.

[Mazurkas007]

Napisał fassi

Niemczech rosnie poparcie dla narodowych socjalistów...

Historia kołem sie toczy.
Zawsze gdy ludziom źle się żyje, potrzebny jest wspólny wróg/winowajca. Im więcej problemów, tym więcej skłonności do socjalistów.
A już tym w bardziej w kraju takim jak Niemcy, u nich zawsze ktoś musi być winny, bo nigdy Niemcy.

[ATomek]

Napisał Mazurkas007

Historia kołem sie toczy.
Zawsze gdy ludziom źle się żyje, potrzebny jest wspólny wróg/winowajca. Im więcej problemów, tym więcej skłonności do socjalistów.
A już tym w bardziej w kraju takim jak Niemcy, u nich zawsze ktoś musi być winny, bo nigdy Niemcy.

Mazurkas 007, mogę dopisać tylko to, że to tzw. nacjonaliści są esencją i przetrwalnikiem narodowych cech. To od nich wypływa iskra i hasła, które mają wzburzyć ludzi na co dzień zajętych utrzymaniem się na powierzchni. Ludzi, którzy już niemal uwierzyli, że utworzył się jeden naród europejski i są jego członkami. Zręczna propaganda dostatku nie zatrze cywilizacyjnych naleciałości. Nie można być cywilizowanym na dwa sposoby. Niemcy to nadal cywilizacja bizantyjska z umiłowaniem militaryzmu.

Napisał wojtekk

ATomku
Piszesz o ludobójstwie na Polakach. My dokonaliśy na Ukraincach.

Oni wychwalają swoich zbrodniarzy. My podobnie.

Wojtekk. Jeśli nie przemawia do Ciebie świadectwo Stanisława Srokowskiego- człowieka wielkiego formatu i bezpośredniego świadka ludobójstwa, to ja nawet nie próbuję.
Nie podejmę dyskusji ideowej, a ograniczę się do faktów.



Jeśli twierdzisz, że zbrodni ludobójstwa -Twój cyt: "My dokonaliśmy Ukraińcach" i dodałeś "z zimna krwią" to proszę o jego dowody.

Nie zgadzam się na takie twierdzenie. Nie może być zgody na fałszowanie historii i usprawiedliwienie ludobójstwa ukraińskiego wbrew faktom potwierdzonym dokumentacją polską, ukraińską, niemiecką, sowiecką, których człowiek nauki nie powinien ignorować.

Jeśli twierdzisz, że "Oni wychwalają swoich zbrodniarzy. My podobnie", proszę o podanie , kogo uważasz za owych zbrodniarzy.
To bardzo niebezpieczne, bo sprowadzasz polskich patriotów do roli agresora. Pamięć o nich nie jest na sprzedaż.


Chociaż temat nie do końca zbadany choćby ze względu na zakaz ekshumacji szczątków, to nawet bez niej, w obliczu dowodów na ludobójstwo ze szczególnym okrucieństwem jakimi dziś dysponujemy, polemika nie ma sensu.

Same przeprowadzone dotychczas ekshumacje -choćby w Ostrówkach i Woli Ostrowieckiej obrazują przerażającą skalę okrucieństwa: ilość ofiar, ich wiek i płeć, organizację mordu, jego przebieg wraz ze sposobem zadawania śmierci i próbę zatarcia jej śladów. Archeologiczny sposób ich przeprowadzenia, nadzór strony ukraińskiej i dokumentacja, stanowią wymowny dowód. To także realny powód cofnięcia zgody na dalsze poszukiwania.
Ten symboliczny powód, to brak zgody Polaków na nowy pomnik członków UPA w Hruszowicach po wyburzeniu postawionego nielegalnie.
Pomnik miał rzekomo stać w miejscu pochówku 12 upowców, na co byli nawet świadkowie i ukraińskie dokumenty. Po zagrywce wa bank polskiego IPN i przeprowadzonym w obecności strony ukraińskiej badaniom archeologicznym, wszystko okazało się fikcją. Mimo to, wydarzenie stanowi główny, oficjalny powód zerwania współpracy na tym polu i nie tylko. To dla Ukraińców ciągle otwarta rana i zniewaga. Tak to odnoszą się do rzetelnych faktów i dowodów historycznych.
Nikt nie wspomina, że na owym cmentarzu, w pobliżu, nadal jest mogiła członków UPA, bo nikt nie odmawia miejsca pochówku nawet wrogowi i nikt ich nie niszczy. Ale nie można zgodzić się na gloryfikację morderców.

https://ipn.gov.pl/pl/aktualnosci/53...rzu-w-Hru.html




Przed 1939r żyliśmy w II RP z 16% diasporą ukraińską bez ludobójstwa!


"Przeprowadziłem akcje we wsiach Wola Ostrowiecka i Ostrówki. Zlikwidowałem wszystkich Polaków od małego do starego. Wszystkie budynki spaliłem, mienie i chudobę zabrałem"
Tak pisał w sprawozdaniu Iwan Kłymczak, dowódca ukraińskiego oddziału UPA.


Baza ofiar zbrodni wołyńskiej:
https://ipn.gov.pl/pl/aktualnosci/14...lnia-Baze.html


Z mojego własnego doświadczenia "w terenie":

w czasie, kiedy w 1943 nasiliły się krwawe mordy Ukraińców pacyfikujące wieś po wsi, Polacy zaczęli organizować się w samoobrony, tworząc bastiony, niektóre niezdobyte aż do wyzwolenia w 1945.
Dawały one ochronę- jak np w Przebrażu- kilkunastu tysiącom uciekinierów już raz ocalałych z wołyńskiej pożogi.
W czasie trwających ponad pół roku walk o Przebraże zginęło ponad 1000 Ukraińców, którzy dzisiaj są czczeni jako ofiary morderczej AK.

Drugi przykład:
samoobrona z Huty Pieniackiej wraz z komórką okolicznej AK jako organu wykonawczego Polski Podziemnej dla terytorium Polski wydała wyrok śmierci na nauczyciela i kapłana greckokatolickiego z nieodległego Jasionowa za kierowanie oddziałem banderowców, odpowiedzialnym za bestialskie mordy na Polakach. Dziś postawiono im w Hucie Pieniackiej pomnik jako bestialsko zamordowanym przez zbrodnicze AK a ostatnio dopisano jeszcze inne okoliczne ofiary terroru NKWD, przez co zrównali obydwie te organizacje. To ma być ta symetria dla upamiętnienia 1200 ofiar mordu w Hucie Pieniackiej i całkowitej zagłady dziesiątków okolicznych wsi?
Zdjęcia obydwu ukraińskich upamiętnień znajdują się w tym wątku.
A to mapka z krwawymi polskimi wioskami wraz z ilością ofiar w najbliższej okolicy Huty Pieniackiej. Nie znam dla niej przeciwwagi, podobnie jak dla ofiar całego Wołynia, czy Podola.

mapa hp.jpg


Spierać można się o liczby. Dlatego wielu naukowców woli podawać bezsporną, w pełni udokumentowaną liczbę ofiar zbrodni, stąd ich liczba "tylko"150tys. W rzeczywistości istnieją przesłanki, że jest ponad dwukrotnie większa.
Ukraiński prof. Wiktor Poliszczuk archiwista i badacz zbrodni UPA szacuje samych Ukraińców zamordowanych za brak współpracy z UPA i pomoc Polakom na 30-40tys. Może to jest ta przeciwwaga dla 300tys polskich ofiar z 4,5 tys znanych, udokumentowanych miejsc?



Polacy stali na przeszkodzie powstania państwa ukraińskiego w obrębie granic naszego kraju. To zwykła potrzeba terenu realizowana dostępnymi metodami: od kolaboracji, po najokrutniejsze mordy stanowiące trzon przyjętej ideologii, a wypływającej z przynależności do cywilizacji żyjącej z przemocy. Polski odwet był formą reakcji, a nie działaniem podjętym z własnej inicjatywy-"z zimna krwią"- o czym świadczy chronologia wydarzeń. Ofiary ukraińskie polskiego odwetu to 2 do 3 tys.



Zauważam, że wielu z nas ulega obecnemu trendowi szukania na siłę symetrii i odwracania roli kata i ofiary wbrew powszechnie znanym faktom. Takie działanie jest dla mnie mordowaniem Kresowiaków po raz trzeci:
pierwsza to planowa, okrutna rzeź na niewinnych, druga to zbrodnia zapomnienia, a trzecia to zrównanie ich z oprawcami.

Ciekawa jest ta nowomowa z naszymi winami wobec Ukraińców.
W części wypływa od nich samych, jako że nie potrafią zmierzyć się z tym problemem wprost w linii faktów. Ale wypływa też od Polaków bezmyślnie przyjmujących taką retorykę i w imię internacjonalnej solidarności usiłujących być „ambasadorami pokrzywdzonych" To, że ludobójstwa dopuszczali się Polacy i według ich życzenia powinno być przynajmniej 50/50, to zwykłe wyrachowanie niemające pokrycia w faktach. "W imię wolności stwórzmy własną ideologię i własne fakty".
Symbolem tej retoryki nowomowy jest używanie określenia "w Ukrainie". Rzekomo "na Ukrainie" używane w Polsce jest pogardliwe wobec Ukraińców. Co ciekawe, sami Ukraińcy nie widzą w niej nic negatywnego a jedynie ideowi aktywiści na siłę szukają tych różnic oczekując od nas jej przejęcia.



"Czy pamiętasz, Panie Boże, Nad Wołyniem łunę krwawą
I ten krzyk z płonącej chaty Mordowanych przez sąsiadów?
Chyba byłeś w tamtej porze Gdzieś po innej stronie świata,
Bo byś pewnie się zasmucił i przystanął i zapłakałâ...
Czy słyszałeś modłę, Panie, Oczy ojca czy pamiętasz,
Gdy hańbili córkę jego Banderowcy jak zwierzęta...
On na drzwiach ukrzyżowany Błagał "Zmiłuj się nad nami!"
Zlitowali się oprawcy, Skłuli oczy bagnetami...
Czy widziałeś, Ojcze Święty, Patrząc z góry przez firmament,
Dzieci śliczne jak aniołki, Na sztachety powbijane...
Kto je teraz poprowadzi Na spotkanie z Tobą Boże?
One przecież takie małe, Zbłądzą same w tych przestworzach..."


Ukraińcy jeszcze cały czas mają wybór i coraz bardziej polaryzuje się, że to wybór między dobrem i złem. Dzisiejsza dobroduszność oznacza, że problem nie istnieje? Kogo reprezentuje dzisiejszy demokratyczny sejm UA uchwalając ustawy o ochronie pamięci ideologów i wykonawców planu eksterminacji Polaków?
Ukraińcy to nadal cywilizacja turańska, żyjąca z przemocy, co nam sami udowodniają, jednocześnie oburzając się na naszą reakcję, bo nazwanie w Polsce Ukraińca "banderowcem" jest karane i uważane za obraźliwe. Przecież Bandera to ich bohater narodowy, mający pomniki pewnie we wszystkich miastach, a dzieci uczą się o nim jako wzorze do naśladowania! Oczywiście wytrychem jest tu zwrot "ie dla wszystkich".
Żonglerka słowna trwa w najlepsze. Już od 80lat



"Czy spamiętasz, Panie Świata, Męczenników, tych z Wołynia,
Umierali z myślą o Tej, która nigdy nie zaginie.
Polska o nich zapomniała, rozpłynęła się w oddali,
Czasem drżąca ręka starca świeczkę jeszcze tu zapali.
Porastają chwastem zgliszcza, groby toną w bujnej trawie,
Jutro już nie będzie komu świeczki za Nich tu postawić"

[kylo]

[Adagiio]

Tomku zazdroszczę spokoju i równowagi z jaką o tym piszesz. Bardzo trafne określenie „ zręczna propaganda dostatku”.

[ATomek]

ja tak napisałem:

Napisał ATomek

Wojtekk.


Jeśli twierdzisz, że zbrodni ludobójstwa -Twój cyt: "My dokonaliśmy Ukraińcach" i dodałeś "z zimna krwią" to proszę o jego dowody.

Napisał ATomek

ja tak napisałem:

Tak, proszenie o dowody, źródła to dla mnie nic złego; dla mnie to nie metody stalinowskie. Podałem źródła.

A! Znalazłem on line wystawę IPN z początku wieku o której pisałem. Podaj proszę adres na gmail to wrzucę na dysk i udostępnię.

Edyta z 11:40 (a skończyłem pisać o 11:46). Aby było jasne:
1) Nie twierdzę, że Ukraińcy nie dokonali zbrodni na Polakach. Dokonali.
2) Nie uważam, że piękne upamiętnienie przez ATomka tamtych czasów i miejsc kaźni nie jest właściwe, jest złe. Jest dobre i jest właściwe.
3) Odniosłem się do rozważań o tym, dlaczego (nie) dochodzi do wyjaśnienia tych zbrodni (popełnianych przez oba narody). Że nie dojdzie do tego bez (wzajemnego) uznania własnych win i szczerych przeprosin (oraz odstąpienia od jątrzenia).
4) Szanując tematykę wątku więcej się nie wypowiadam (bo moim celem był punkt 3).

[crimson]

A Tomek, dziękuję.
Pełen szacunek.