III Zlot Motocyklowy Huta Pieniacka

[ATomek]

ja tak napisałem:

Napisał ATomek

Wojtekk.


Jeśli twierdzisz, że zbrodni ludobójstwa -Twój cyt: "My dokonaliśmy Ukraińcach" i dodałeś "z zimna krwią" to proszę o jego dowody.

Napisał ATomek

ja tak napisałem:

Tak, proszenie o dowody, źródła to dla mnie nic złego; dla mnie to nie metody stalinowskie. Podałem źródła.

A! Znalazłem on line wystawę IPN z początku wieku o której pisałem. Podaj proszę adres na gmail to wrzucę na dysk i udostępnię.

Edyta z 11:40 (a skończyłem pisać o 11:46). Aby było jasne:
1) Nie twierdzę, że Ukraińcy nie dokonali zbrodni na Polakach. Dokonali.
2) Nie uważam, że piękne upamiętnienie przez ATomka tamtych czasów i miejsc kaźni nie jest właściwe, jest złe. Jest dobre i jest właściwe.
3) Odniosłem się do rozważań o tym, dlaczego (nie) dochodzi do wyjaśnienia tych zbrodni (popełnianych przez oba narody). Że nie dojdzie do tego bez (wzajemnego) uznania własnych win i szczerych przeprosin (oraz odstąpienia od jątrzenia).
4) Szanując tematykę wątku więcej się nie wypowiadam (bo moim celem był punkt 3).

[florentino]

Pięknie i z ogromnym wyczuciem piszesz ATomku o tak bolesnej dla nas Polaków historii.
Dziękuję.

[Luti]

Wojtek
Wbijanie w wątek autorski z chorym symetryzowaniem naszych zbrodni z ludobójstwem Ukraińców na polskich i nie tylko mieszkańcach Wołynia. W pewnym stopniu Galicji/Małopolski Wschodniej.
Dowodzi, że słabo odrobiłeś lekcję z poniekąd wartościowej bibliografii którą powyżej przytoczyłeś.
Definicji ludobójstwa czy czystek etnicznych też pewnie nie znasz.
Ok. Dawno czytałeś, mogłeś zapomnieć.

Stosowanie wzorców pojednania z Niemcami rodem z lat 60 tych

To wszystko było praktykowane "na ukraińskim podwórku". Przez wszystkie nasze ekipy rządzące...
Owocowało to kultem banderowskich ludobójców na Ukrainie.
Czy ich gloryfikowaniem jako niepierdolącymi z nikim tragicznymi bohaterami idące z wypieraniem masakr polskiej i nie tylko ludności na kresach.
Na takim postrzeganiu nie da się zbudować pojednania.

ATomek nie jest jakimś tam pełnym melancholii "herbatnikiem".
Wbijcie na Jego profil, zobaczcie w starsze posty. Zrozumiecie ewolucje.
Był w lwowskiej "kryjówce"... wie o czym pisze.
Na przestrzeni lat raz może z dwa, w mojej ocenie, zdarzyło mu się lekko "ukrainofobicznie pojechać" w tym wątku. W sumie bez znaczenia dla wymowy.

Dla złapania kontekstu ze swojej strony rekomenduje.

Popularnonaukową pozycje budzącego kontrowersje Zychowicza.
Skazy na pancerzach. Czarne karty epopei żołnierzy wyklętych.

i zestawić sobie tą pozycję z książką ukazującą tragedię Wołyńską z perspektywy zdystansowanego badacza. Prof. Grzegorza Motyki pt:
Wołyń 43

Uważam, że po zapoznaniu się z tymi pozycji nikt nie da poklasku relatywizującym zbrodnie m.in wołyńską frazą naszego kolegi

Napisał wojtekk

[...]Piszesz o ludobójstwie na Polakach. My dokonaliśy na Ukraincach.

Oni wychwalają swoich zbrodniarzy. My podobnie.
[...]

Na zachętę zgłebiania.
Pozycja z tuby. Gdzie prof. Motyka w dyskusji z młodszymi kolegami po fachu poruszają jeden z aspektów wołyńskiej tragedii.
W upolitycznionym od zawsze IPN takich nie znajdziecie.

[midro]

Fajny wątek...od dawna czytam z zaciekawieniem, warto znać historię naszych przodków, warto posiadać tą wiedzę kto, co, jak, dlaczego robił innym coś niedobrego. Będę czytał dalej....

[Gończy]

Z literatury polecam serię książek wydawnictwa Polihymnia z Lublina z 2013 r. pt. "Świadkowie oskarżają", wydanych w hołdzie w 70. rocznicę wydarzeń,
w opracowaniu Śp. Pana Leona Karłowicza i dr. Leona Popka z Lublina, z którym miałem nie raz okazję rozmawiać i współpracować.
Bardzo ciężko to czytać. Po kilku stronach trzeba robić przerwy. Te relacje są wstrząsające.
Nie polecam zaś książek pana Zychowicza. Pan Leszek Żebrowski w prostych i dobitnych słowach podsumowuje jego warsztat historyka. Zainteresowani znajdą.

[ATomek]

Zmierzyłem się z Rzezią Wołyńską i wygrałem. Chociaż dotyka ludzkiej tragedii, to jestem spokojny. Chociaż ma żałobne barwy, bije z niej jasny blask czystych sumień ofiar. Może tak piszę, bo jest przeddzień Wszystkich Świętych?

Podjąłem wyzwanie z perspektywy przeciętnego człowieka- motocyklisty, bez jakiegokolwiek wsparcia bazy- nie należę do jakiejkolwiek organizacji ani nawet stowarzyszenia. Jedyną motywacją był towarzyszący mi tam dreszcz emocji zwiastujący pasję.

Dziś widzę analogię problemu Rzezi Wołyńskiej do sytuacji w tym forumowym wątku:

Istnienie źródeł w archiwach to jak treść w tym temacie. Choć skromna i niewyczerpująca, to jednak zawiera linki do publikacji, wywiady, relacje, zdjęcia w łatwiej formie, wystarczy przeczytać bez konieczności żmudnego ślęczenia nad dokumentami. Mimo to, po latach zapomnienia pojawił się wcale nie nowy problem powiązania historii z polityką i ideologią, mającą w pogardzie prawdę historyczną.
Sami zainteresowani i ich spadkobiercy milczą, bojąc się pustego szumu medialnego, tzw odprysków i zmęczenia tematem. Tytuł i założycielstwo tego wątku należy do Piotrka z Rodziny Hutniackiej, który po ciężkim wypadku na motocyklu na UA stracił tu swą aktywność na rzecz mojej aktywności- niezwiązanego bezpośrednio z historią miejsca.
Podobne jest też zainteresowanie- od akcji- do akcji, ale tu 80lat robi swoje. Problem trwa i wątek trwa.



Chciałbym się odnieść do słów wojtekk, który jakoś tak niefortunnie odczytuje akcent zawarty w moich wypowiedziach, że robią się z tego korekty, sprostowania, a w ich gąszczu ginie przesłanie zawarte w moich, ale również w jego wypowiedziach. Choć i tu, jak w archiwach, jest wszystko do sprawdzenia, to komu się chce przez to wszystko przebić, żeby odnaleźć sens?

Ja piszę

Napisał ATomek

Wojtekk. Jeśli nie przemawia do Ciebie świadectwo Stanisława Srokowskiego- człowieka wielkiego formatu i bezpośredniego świadka ludobójstwa, to ja nawet nie próbuję

Stawiając akcent na świadectwo, czyli zawartą treść

otrzymuję odpowiedź:

Napisał wojtekk

ATomku -
Ja się zupełnie nie odnosiłem do oceny formatu człowieka.

z której wynika, że się porozumiewamy jak gęś z prosięciem, co urąga tematowi.

Napisał wojtekk

ATomku - czy uważasz, że Polacy nie mordowali niewinnych ukraińskich cywili (również w kościołach, podczas nabożeństw)? Jeżeli tak uważasz to podaj źródła na to proszę.

Nie znam takiego przypadku, ale wierzę, że wiesz, o czym piszesz. Chętnie o tym przeczytam. Oczekiwałem takich zwięzłych dowodów, może nawet uogólnień w liczbach.



Wojtekk. Dziękuję za podanie linków do źródeł. Ta lektura w imponujących tysiącach stron odnosi się do wszystkich ofiar. Relatywnie skromna ich część dotyczy ofiar ukraińskich, a już minimalna to zeznania świadków z jednoznacznym wskazaniem Polaków jako morderców; w większości mówi się o sprawcach nieustalonych, lub mówiących po Polsku. Oczywiście są też zeznania bezsprzecznie dotyczące Polaków, obciążające nasze polskie sumienie.

To kolejne podobieństwo naszego wątku do Wołyńskiego Ludobójstwa:
Kto ma czas i przebrnie przez te tysiące dokumentów, podobnie, jak z tym, co na forumie jest napisane dwie strony wcześniej?


W naszej wymianie słów pojawiło się słowo „agresor”. Warto pochylić się nad nim mocniej, by było jasne.
Wikipedia:
„Agresor to napastnik dokonujący aktu przemocy; w konflikcie między państwami- narodami, agresor to ten, który napadnie pierwszy. Agresorem nie jest państwo napadnięte, które w swej obronie odpowie zbrojnie.”

Uściślijmy. Zbrodnie ludobójstwa, które są tu przedmiotem zostały popełnione w granicach II Rzeczpospolitej będącej pod okupacją Niemiec i Rosji, a w latach późniejszych Niemiec. Mówimy tu o zbrodniach obywateli polskich narodowości rusińskiej- ukraińskiej, którzy kolaborując z okupantami liczyli na utworzenie własnego państwa z terenów innego państwa. Zbrodniach na współobywatelach Polski innych narodowości- Polakach, Żydach, Ormianach, Czechach, Niemcach, Łemkach lub współbratymcach Rusinach- Ukraińcach, po wielu latach egzystencji w sąsiedztwie, często bardzo dobrym sąsiedztwie, lub w związkach rodzinnych. Zbrodniach nie „za coś”, a tylko w ideologiczne imię samostinnej Ukrainy.

I skąd to zdziwienie, że napadnięty nie daje się zarżnąć, a organizuje się w samoobronę? Zupełny brak wczucia się w sytuację Ukraińców marzących o własnym państwie.

Dziękuję za sprecyzowanie Twojej postawy i decyzji:

Napisał wojtekk

3) Odniosłem się do rozważań o tym, dlaczego (nie) dochodzi do wyjaśnienia tych zbrodni (popełnianych przez oba narody). Że nie dojdzie do tego bez (wzajemnego) uznania własnych win i szczerych przeprosin (oraz odstąpienia od jątrzenia).
4) Szanując tematykę wątku więcej się nie wypowiadam (bo moim celem był punkt 3).

Co do idei pojednania, to nie jest mi obca, choć nie jestem uprawniony, by zabierać jakiekolwiek stanowisko. Mój pierwszy samotny wyjazd był z nadzieją i w poszukiwaniem miejsc prób tegoż pojednania.
W 2004 w Zarwanicy z inicjatywy dwu kościołów 200 tys ludzi stawiło się z nadzieją na jego rozpoczęcie. Niestety hierarchowie kościoła ukraińskiego łamiąc ustalenia stron, ogłosili własną jego wersję, której strona Polska nie mogła zaakceptować. Zabrakło pokornego przyznania się w prawdzie do swoich win i w rzeczywistej skali.
Do dziś postępuje betonowanie tegoż stanowiska widoczne w transformacji ukraińskiego kościoła narodowego, szeregu ustaw sejmu UA, czy choćby sondaży poparcia inicjatyw nacjonalistycznych. Zwykli ludzie mogą mówić co chcą.


Przykład różnicy interpretacji medialnej faktów:
Łabowa- wieś łemkowska spalona przez UPA, bo nie chciała być ukraińska, jako, że Łemkowie to Karpatorusini

https://tmzl.labowa.edu.pl/aktualnos...-oddzialy-upa/

a tak to wygląda na stronach apokryfu ruskiego- Ukraińskich Zasobów Naukowych Bogdana Huka i przyjaciół:
https://www.apokryfruski.org/kultura...czyzna/labowa/


Zwiędły też oczekiwania ze strony naszego rządu; podobno to nie najlepszy czas na pojednanie, choć zbliża się okrągła, 80 rocznica.

[ATomek]

Jest mi bardzo przykro, że muszę wrócić do tematu ofiar ukraińskich Rzezi Wołyńskiej, choć jak mi się wydawało wszystko sobie wyjaśniliśmy.

Napisał wojtekk

4) Szanując tematykę wątku więcej się nie wypowiadam (bo moim celem był punkt 3).

Niestety dziś problem odżył w innym wątku, co skłoniło mnie do refleksji i całościowej analizy wcześniejszej wypowiedzi wojtekk. Wcześniej potraktowałem ją jako prawo do odmiennej interpretacji faktów. Niestety dziś zobaczyłem ją w innym świetle.

Przeczytałem majstersztyk propagandowy budujący napięcie w górnych granicach skali, a w nim słowo TYSIĄCAMI.
Wojtek! Kto? Kiedy? Gdzie?

Napisał wojtekk

Piszesz, że naginam historię. Jak rozumiem chodzi Ci o to, że pisząc, że Polacy mordowali Ukraińców: kobiety, dzieci, starców, księży. Tysiącami, kilkanaście tysięcy do kilkudziesięciu tysięcy?

Wojtekk .
Kiedy poprosiłem o dowody, przytoczyłeś sporą listę publikacji sugerującą, że tak wiele im poświęcono. Niestety, po raz kolejny zaznaczam, że dotyczą całości zagadnienia ludobójstwa ukraińskiego z lat 1939-1946 a tylko w niewielkiej jego części- proporcjonalnie do rzeczywistego stanu- dotyczą ofiar ludności ukraińskiej jako strony konfliktu. Podejrzewałem, że są zbyt enigmatyczne i sprawdziłem jedno ze źródeł z Twojej listy, na które się powołujesz. Tym bardziej, że ponowiłeś oskarżenie i nawet podbiłeś stawkę. W jakim celu?
Akurat mam pod ręką:

Napisał wojtekk

ATomku -
np.
- G. Motyka, Od rzezi wołyńskiej do „Akcji Wisła”, Wydawnictwo Literackie, Kraków 2011

Bardzo proszę:
Podana przez Ciebie ww publikacja w rozdziale „Próba bilansu: wojna w wojnie" na str.448 od góry czytamy:

„Akcje polskie wymierzone w ukraińską ludność cywilną normalnie wywoływałyby spore zakłopotanie, ale bledną one w zestawieniu z ofiarami poniesionymi przez stronę polską. Przy czym na Wołyniu relacja strat jest wprost porażająca: po polskiej stronie padło może nawet 60 tysięcy ofiar, po ukraińskiej zaś raczej nie więcej niż 2-3 tysiące.”

I na wcześniejszej stronie:
„W Galicji Wschodniej zostało zabitych 1-2 tysiące Ukraińców….

…. Ogółem do 1947 10-11tysięcy, do 15 tysięcy zabitych. Także w tym wypadku podawanie wyższych liczb nie ma żadnego umocowania w badaniach naukowych. Podkreślmy to wyraźnie- spotykane w ukraińskich podręcznikach liczby 30, 50, czy nawet 70 tysięcy zabitych Ukraińców są po prostu wzięte „z sufitu”.”


Przytoczyłem Twoje źródło, choć wyliczenia Motyki podważa ukraiński archiwista Wiktor Poliszczuk twierdząc, że podana wyżej liczba zawiera również ukraińskie ofiary terroru służby bezpieki UPA wobec pobratymców.

Na koniec jeszcze jeden cytat z Twojego ww. źródła, który dotyczy polskiego rozkazu wojsk. dow. Okręgu „Lubonia”:

„Zalecam prowadzenie walki z grupami ukraińskimi z całą bezwzględnością i surowymi rygorami, a szczególnie w akcjach odwetowych za rzezie całych polskich rodzin. Dla morderców kobiet i dzieci nie ma pobłażania.
Nie odwzajemniajmy się w walce mordami kobiet i dzieci ukraińskich...
Z całą surowością będę pociągał do odpowiedzialności dowódców i żołnierzy, którzy by posunęli się do takich niegodnych czynów...”

Polecam zestawienie tego rozkazu z jakimkolwiek rozkazem np. Kłyma Sawura, głównodowodzącego UPA.


Reasumując podejrzewam, że chcesz Wojtku wzbudzić twórczy ferment mający nas przygotować do pojednania, ale w mojej ocenie wprowadzasz chaos, zdenerwowanie i podejrzliwość o nieczystą grę. Twój wybór.

Bez chronologii- określenia od kiedy pojawiają się ofiary po obydwu stronach, liczb, braku kontekstu i ogólnie płytkiego zestawienia nie ma zrozumienia problemu.


PS
Kontrowersyjne określenie „metody stalinowskie” zostało użyte w tym wątku w odpowiedzi na Twoje żądanie ode mnie dowodów na nie popełnienie zbrodni- tak, jak to robili stalinowcy, a nie jak później zręcznie przekręciłeś -na moją prośbę o Twoje dowody zbrodni. W ten sposób wprowadzasz zamęt i zręcznie kreujesz się na pokrzywdzonego.

[fassi]

ATomku, czapką z głowy omiatam buty motocyklowe twe.

Jak zbiore myśli to swoje opiszę o metodach manipulacji naszego Wojtka, który to zarzuca mi wygonienie gejów z forum, tak jak i Polacy popełnili ludobójstwo. Bez dowodów, bez moich wypowiedzi stawia mi zarzuty i trzyma mnie w forumowym gułagu z hasłami "jednoczenia forum" i "celowego kierowania forum w dobra strone". Wąsaty Józek piekloszczyk klaszcze pod murami Kremla.

I te tajne listy z karami śmierci dla userow, wystarczy wąsa domalować i wyjdzie Beria wypisz wymaluj

Jestem Niemcem z dziada pradziada, ale za polski honor będę walczył do upadłego i żadna kanalia go nie splugawi.

ATomku, dziękuję za odwagę!

Ps. Skopiujcie moja wiadomość dla Wojtka i wstawcie ja poniżej , bo ja siedzę w jego gułagu (lista ignorowanych) aby wiedział że szklanka została potłuczona i żadne jego "przepraszam" nie poskleja jej do kupy. Dziękuję

[Adagiio]

Fazik, proszę Cię kurwa nie tutaj. Zostaw ten temat czysty.