III Zlot Motocyklowy Huta Pieniacka

[radosss]

Napisał Adagiio

Fazik, proszę Cię kurwa nie tutaj. Zostaw ten temat czysty.

Dlaczego nie zwracasz uwagi Wojtkowi jak antypolskie wypowiedzi w tym wątku zamieszcza? Skończymy już z tą poprawnością polityczną, i wybielaniem Ukraińców.
A dla ATomka podziękowanie za to co robi, szacunek Kolego!

[fassi]

Adagio, Wojtek może Polaków nazywac ludobójcami w tym wątku i jest ok. dlaczego Ciebie to nie ruszyło? Dlaczego Wojtkowi na to pozwalasz? Ba, jak widzisz Wojtek idzie dalej w zaparte jak to pokazał ATomek.

Miejcie jaja i walczcie o polski honor, bo za 20 lat wyjdzie na to , że to Polska zbyt mocno wkurwiała Niemców i zmusiła ich do rozpoczęcia wojny. ATomek w tym wątku odpowiedział na zarzuty Wojtka, ja swoje dopowiedziałem bo nie mogę przejść obojętnie obok takiego plugastwa ze strony Wojtka.

[Adagiio]

Okej, nie zwróciłem Ci uwagi, tylko poprosiłem, ale mniejsza o to. Nie interesuje mnie co pisze Wojtek, nie czytam jego postów, tak samo jak nie czytam Twoich. Interesuje mnie natomiast to o czym pisze tu Tomek.

[ATomek]

Rozpisałem się ostatnio, choć wolałbym opisać odwiedzane miejsca, ale jak wiadomo, ostatnio z tym krucho.
Dokończę swoje spostrzeżenia, zanim schowam się do ciepłej nory i zapadnę w zimowy letarg.


Póki co, w ferworze sporu o liczby wołyńskich ofiar umknęło, a w zasadzie zabrakło mi czasu na podkreślenie najważniejszego.

Konflikt wołyński zwany jest czasem wojną polsko-ukraińską.
To również próba zmiękczenia późniejszych krwawych wydarzeń.
Jedyna wojna polsko-ukraińska to ta, której 104 rocznica upłynęła wczoraj, 1listopada.

Kiedy w na początku października 1918 na tle dogorywających wydarzeń I WŚ powróciło do światowej świadomości funkcyjne państwo polskie, już 1 listopada 1918 moment wysłania polskich wojsk na front wykorzystali Ukraińcy i proklamowali Zachodnioukraińską Republikę Ludową ze stolicą we Lwowie, z granicami po rzekę San. Korzystając z zasobów wycofującego się z okupacji Galicji państwa austriackiego zbrojnie zajęli węzły kolejowe, pocztę urzędy, dopuszczając się do okrutnych zbrodni na mieszkańcach bogatego Lwowa i Przemyśla, w których dominowali Polacy i Żydzi a Ukraińcy i Rusini stanowili ok 10 mieszkańców.
Państwo ZURL trwało do 13 listopada, a działania wojenne trwały do lipca 1919, do wypchnięcia sił ZURL za rzekę Zbrucz, przy czym jego granice nie miały charakteru trwałego, choć sentyment pozostał.
Ze względu na konieczność obrony przez cywilów, często nieletnich, jej uczestnicy nazwani zostali „Orlętami Lwowskimi” i „Orlętami Przemyskimi”. Wygrana stanowiła trzon emocjonalny nowego państwa polskiego co skutkowało ich uhonorowaniem w formie cmentarza-pomnika na części lwowskiego Cmentarza Łyczakowskiego i umieszczeniem prochów jednej z ofiar w Grobie Nieznanego Żołnierza w Warszawie.
Gorycz Ukraińców po nieudanej próbie zbudowania ukraińskiego państwa jest jednym z pielęgnowanych filarów nienawiści do Polaków.

Można by się pokusić i stwierdzić: to było dawno, po co sięgać pamięcią tak daleko, gdyby nie to, że cała późniejsza historia naszych stosunków aż po detal, jakim są nieszczęsne, uwięzione i ostatnio uwolnione lwy na Cmentarzu Orląt jest wciąż aktualna, ważna i wpływa na bieżące relacje, a jej świadomość pomaga dokonywać wyborów.

To tyle w formie telegramu, żeby tym wspomnieć akurat w rocznicę.

ATomku: wskazałem Ci źródła na potwierdzenie tego, że również Polacy mordowali Ukraińców (i nie jest to antypolskie stwierdzenie). Różne źródła: od IPN po szanowane wydawnictwa z solidnymi recenzjami. Zaproponowałem Ci wysłanie opracowań.

Pytałeś o przykładowe miejscowości zbrodni: Saharyń.

Ogólnie warto pojechać do rejonu Hrubieszowa. Posiedzieć w archiwach i zobaczyć źródła jeżeli opracowania są według Ciebie/Was sfałszowane. Zobaczyć zaniedbane cmentarze. Daty urodzin i płeć osób na nagrobkach.

Dla mnie internet nie jest dobrym źródłem do nauki historii. Ale jak już mam wskazać jakichś link do mordowania przez Polaków kobiet i dzieci:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Zbrodnia_w_Sahryniu

Co do metod stalinowskich które podobno stosuję. W historii to całkowicie normalne pytanie: Jeżeli ktoś mi mówi, że w Katyniu Polaków zamordowali Niemcy proszę o źródła. Źródła na tezę, że Niemcy a NIE Rosjanie. Ktoś musiał to napisać. I wtedy możemy dalej dyskutować.

W medycynie podobnie: podobnie jest w HIV / AIDS. Są ludzie, którzy twierdzą, że tej "choroby" (cudzysłów bo długi wywód o kompleksie zespołu cech) nie ma. Pytam o źródła w których mówi się, że one nie istnieją.

To nie są metody stalinowskie.

Ja prosiłem Ciebie o źródła na twierdzenie, że Polacy nie mordowali niewinnych cywili. Rozumiem, że to gdzieś wyczytałeś. Chciałem zobaczyć prace, w których tak się pisze.

Innymi słowy: to, że nie wiedziałem, iż mordów na Ukraińcach (cywilach) nie dokonywali Polacy nie oznacza, że tego faktu nie było. Zaczynam czytać, uczę się.

Tyle mojej odpowiedzi, bo dopytywałeś. Nie chcę dalej Ci wątku zaśmiecać, nie zglądam tu. Różnimy się, nie mam potrzeby wyłuszczać Ci tego, co wiem, przekonywać Cię. Odnosiłem się wyłącznie do tego, gdy dumałeś o tym, jak doprowadzić do pojednania.

P.S. 1 Jest taki termin: narcyzm kolektywny.

Tu autorka jednej z dwóch koncepcji:
https://liberte.pl/narcyzm-kolektywn...zyna-wrogosci/

Generalnie: twierdzenie, że jak ktoś cierpiał, to My. A jak ktoś czynił zło - to nie my. Trend ogólnoświatowy.

PS.2 Wizyta w bibliotece PCK (jak już uznać, że IPN ma zmanipulowane archiwa) pokazuje sporo. Jest w Warszawie, więc na miejscu. Poszedłeś? Człowiek którego imię nosi ta biblioteka był żołnierzem, walczył w 39, siedział u Rosjan a potem na robotach przymusowych w Niemczech (podobnie jak część z jego rodzeństwa, a brat nigdy nie wrócił z emigracji z Londynu, bo aresztowała by go polska władza; Marian był szykanowany za utrzymywanie kontaktów z bratem). Jego żona uciekła z Tarnopola i jej rodzina tragicznie doświadczyła rzezi. On służył również w Bieszczadach więc wiele widział, wiele wycierpiał. Całe swoje życie poświęcił walce o to, aby późniejszych zbrodni nie było. Bo je prawdopodobnie zobaczył, a potem całe życie badał. Najwybitniejsi specjaliści w Polsce od zbrodni wojennych, prawa humanitarnego (wojennego) uczą się z jego prac.

[zimny]

Sporo sobie czytam, mało się odzywam w tym wątku.

Każdy naród ma swoje grzechy, my też jako Polska, to oczywiste. Ale czy zbrodnie w Sahryniu to przypadkiem nie były działania odwetowe za to co działo się w 1943r.?

Oczywiście mordowanie cywili, kobiet, dzieci w każdej wojnie, po każdej stronie jest esencją zła - ktokolwiek tego dokonuje.
Ale nie można tego porównywać 1:1. Szczególnie że w tym przypadku było bardzo daleko od takich proporcji... i kontekst jednak miał znaczenie (znaczenie - nie usprawiedliwienie).

W szerszy kontekst tej dyskusji nie chcę się mieszać. Definicja narcyzmu kolektywnego - ciekawe.

[Gończy]

Temat próby pojednania polsko-ukraińskiego podnosi wspomniany przeze mnie dr. Leon Popek.
Zachęcam wszystkich zainteresowanych do przeczytania tych kilku słów:
https://ipn.gov.pl/pl/aktualnosci/54...schodniej.html

[Melon]

Atomek, Fazik

[ATomek]

Dziękuję Wojtek za odpowiedź.

OK. wałkujemy dalej:

Po tym, jak zamieściłem film ze świadectwem Stanisława Srokowskiego na ukraińskie ludobójstwo na Kresach Wschodnich, zareagowałeś wpisem zmiękczającym odpowiedzialność Ukraińców za zbrodnie. Wbrew chronologii faktów poszedłeś znacznie dalej nazywając polskie akcje odwetowe- w wyniku których ginęły również niewinni ludzie- ludobójstwem. Wzbudziłeś tym wiele kontrowersji, bo wyraziłeś pogląd twardy i nadal go umacniasz, choć jak przyznałeś, czytałeś źródła ponad dwadzieścia lat temu. Skąd więc teraz takie stanowisko?

Napisał wojtekk

ATomku - przemilczanie własnych win oraz skupienie na własnych krzywdach to naturalne konswkencje każdej wojny. Ba! To całkiem ludzkie: widzimy grzechy innych, nie widzimy własnych.

Piszesz o ludobójstwie na Polakach. My dokonaliśy na Ukraincach.

Oni wychwalają swoich zbrodniarzy. My podobnie.

Napisał wojtekk

ATomku -
Tomku - czy uważasz, że Polacy nie mordowali niewinnych ukraińskich cywili (również w kościołach, podczas nabożeństw)? Jeżeli tak uważasz to podaj źródła na to proszę.

Wymyślasz sobie jakąś tezę i najpierw delikatnie prosisz, żebym ja dał na nią dowody.

Napisał wojtekk

ATomku:
Ja prosiłem Ciebie o źródła na twierdzenie, że Polacy nie mordowali niewinnych cywili. Rozumiem, że to gdzieś wyczytałeś. Chciałem zobaczyć prace, w których tak się pisze.

Dziś już wierzysz, że to ja gdzieś wyczytałem, że Polacy nie mordowali niewinnych cywili i pytasz o źródło. Tak właśnie wyglądają metody stalinowskie- wymagają czasu i cierpliwości.

Napisał wojtekk

ATomku: wskazałem Ci źródła na potwierdzenie tego, że również Polacy mordowali Ukraińców (i nie jest to antypolskie stwierdzenie).

Nikt tutaj tego nie kwestionuje; pojawiają się fakty, liczby, ale Ty już zapomniałeś, że te mordy nazwałeś LUDOBÓJSTWEM i to od początku stanowi istotę mojego wzburzenia. Piszesz już o mordach w tysiącach!
nie ponosząc za to żadnej konsekwencji, wciąż odwracając kota słowną i emocjonalną żonglerką:

Napisał wojtekk

...jeżeli opracowania są według Ciebie/Was sfałszowane...

...Dla mnie internet nie jest dobrym źródłem do nauki historii...

...narcyzm-kolektywny-czyli-przewrazliwienie-na-wlasnym-punkcie-przyczyna-wrogosci...

...twierdzenie, że jak ktoś cierpiał, to My. A jak ktoś czynił zło - to nie my. Trend ogólnoświatowy...

...jak już uznać, że IPN ma zmanipulowane archiwa...

Przepraszam, ale szkoda mi czasu na odniesienie się do wszystkich Twoich fantazji jako metody deprecjonowania czyjegoś odmiennego stanowiska.
Mimo to dziękuję za Twoją aktywność w tym wątku i pozdrawiam.

Uogólniając:
W Twojej ostatniej wypowiedzi padło plus minus 300słów. Moje oczekiwania w tym wątku zaspokoiłbyś jednym konkretnym- Sahryń.

[siwy]

Relatywizowanie i manipulowanie liczbami to stara metoda zniekształcania pamięci historycznej. Podobnie się dzieje z "odpowiedzialnością" Polaków za holokaust. Co tam getta i obozy zagłady, przecież było Jedwabne i trzeba co roku przepraszać. Odwracanie uwagi od dużych tematów i skupianie się na mniej istotnych stwarza wrażenie równowagi 1:1. Za parę lat okaże się że młodzież wierzy że Polacy zaczęli II wojnę i odpowiadają za ludobójstwo Żydów czy innych narodów.

ATomek, dzięki za twoje wpisy. Interesuje mnie historia kresów i genezy konfliktów narodowych. U nas na Podlasiu też ta historia nie jest czarno-biała i próbuję ją zrozumieć Trzeba wgłębić się w kontekst żeby to było bardziej zrozumiałe czemu jedni drugich nienawidzili a nieraz i zabijali.